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【觀眾提問】

觀眾1：各位老師好，我是王藝洋，是來自上海大學(xué)大二的學(xué)生。據(jù)我了解，蘇聯(lián)解體的核心原因之一，是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的長(zhǎng)期僵化。當(dāng)今的中國(guó)模式雖然有其制度韌性，但也面臨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級(jí)等風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)。我想請(qǐng)教的是，中國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)體系在面臨這些問題時(shí)，應(yīng)該如何避免重蹈蘇聯(lián)頂層設(shè)計(jì)失靈的覆轍呢？

張維為：我們中國(guó)，特別是中國(guó)共產(chǎn)黨最高領(lǐng)導(dǎo)人，對(duì)蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)研究大概在世界上是最深刻的。鄧小平本人去過多數(shù)的東歐國(guó)家，蘇聯(lián)去過6次，對(duì)蘇聯(lián)模式的弊病非常了解，這也是為什么中國(guó)開始了改革開放，當(dāng)時(shí)受蘇聯(lián)模式影響很大，要進(jìn)行改革。

但你講的有道理的就是，頂層設(shè)計(jì)如果出問題的話，那是危險(xiǎn)的，蘇聯(lián)模式就是頂層設(shè)計(jì)出問題了。中國(guó)模式最大的特點(diǎn)是，迄今為止，世界上最成功的頂層設(shè)計(jì)，這是毫無疑問的?？傆羞@個(gè)地方出現(xiàn)錯(cuò)誤，那個(gè)地方出現(xiàn)問題，但總體來說是非常成功的，否則就沒有中國(guó)今天的崛起。

你特別擔(dān)心，比方說是涉及經(jīng)濟(jì)這一塊，我們討論過中國(guó)經(jīng)濟(jì)模式，你可以研究一下，中國(guó)五年規(guī)劃制定怎么制定的，這是經(jīng)典的案例。什么叫民主集中制，經(jīng)過成百上千次的各個(gè)級(jí)別的協(xié)商磋商，最后拿出來的規(guī)劃是可行的。每年的兩會(huì)，對(duì)政府工作報(bào)告的審議，相當(dāng)比例是經(jīng)濟(jì)問題，過去這一年經(jīng)濟(jì)有沒有出問題，有什么方面需要調(diào)整。每年11月、12月的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，中間還會(huì)有好幾次政治局會(huì)議，專門討論經(jīng)濟(jì)問題。不是說我們定這個(gè)計(jì)劃不變，而是它要適時(shí)調(diào)整，有時(shí)候一個(gè)月就會(huì)調(diào)整一次，一直在微調(diào)。應(yīng)該說迄今為止，中國(guó)是找到真正成功道路的國(guó)家，找到和沒找到就是不一樣的，這是一個(gè)質(zhì)的不同。

吳新文：這個(gè)同學(xué)提的問題非常好，因?yàn)樘K聯(lián)曾經(jīng)是社會(huì)主義的老大哥，中國(guó)曾經(jīng)學(xué)了蘇聯(lián)的很多東西，但也很重要的是，我們從二十世紀(jì)五十年代開始，特別從1956年之后就很自覺地把自己的社會(huì)主義模式和蘇聯(lián)的模式做區(qū)分。

你看毛澤東寫的《論十大關(guān)系》里面，經(jīng)常提到中國(guó)要有自己的東西，蘇聯(lián)的東西可以學(xué)，但照抄照搬是不行的。比如，蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)模式里面有一個(gè)重要方面，它全民所有制是壓倒性的，但中國(guó)從毛澤東時(shí)代開始就開始強(qiáng)調(diào)，比如辦社隊(duì)工業(yè)，公社大隊(duì)都可以辦企業(yè)辦廠，其實(shí)這些東西是二十世紀(jì)八十年代發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的一個(gè)重要基礎(chǔ)。

現(xiàn)在我看浙江、福建很多工廠，它們的歷史都是從1958年開始，當(dāng)時(shí)建了很多公社，人民公社有很多廠子，所以這決定了中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制從二十世紀(jì)五十年代開始就有自己的特點(diǎn)，有很大的靈活性，它是比較平衡的。所以改革開放之后，我覺得這一點(diǎn)得到更多地強(qiáng)化。

張維為：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)跟蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有很大的差別。蘇聯(lián)的國(guó)有企業(yè)、國(guó)營(yíng)企業(yè)占到它的經(jīng)濟(jì)的大概99%，完全是國(guó)家管的，政府五年規(guī)劃到你每年廠生產(chǎn)多少雙鞋子等等。但中國(guó)不是的，像蘇聯(lián)那樣就等于一點(diǎn)冗余空間都沒有。中國(guó)改革開放之初，大概是一半一半，一半是國(guó)有企業(yè)，還有一半是集體所有制，集體所有制的集中程度低，更有靈活性。所以中國(guó)比蘇聯(lián)制度更容易結(jié)合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而且我們現(xiàn)在走出一條混合經(jīng)濟(jì)道路，也就是中國(guó)特色社會(huì)主義道路，有為政府+有效市場(chǎng)+有機(jī)社會(huì)，三方共同發(fā)揮作用。

我老講一個(gè)經(jīng)典案例，為什么中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用發(fā)展世界一流，這么多APP全世界都在用，這次“甲亢哥”來，就發(fā)覺中國(guó)這些方面遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先美國(guó)，一個(gè)重要原因就是國(guó)有企業(yè)負(fù)責(zé)數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，民營(yíng)企業(yè)把互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)做到極致。

吳新文：蘇聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是非常僵化的“一刀切”，所以它的計(jì)劃是非常剛性的。但中國(guó)是剛?cè)峤Y(jié)合，所以到了二十世紀(jì)八十年代后，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，張老師說的混合經(jīng)濟(jì)，其實(shí)是一個(gè)多維經(jīng)濟(jì)，然后緊緊扎根于大地，非常有活力。

所以我現(xiàn)在不擔(dān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級(jí)會(huì)重蹈蘇聯(lián)的覆轍，但我擔(dān)心的是另外一點(diǎn)，就是會(huì)不會(huì)重蹈美國(guó)的覆轍，也就是經(jīng)濟(jì)的空心化，過分強(qiáng)調(diào)服務(wù)業(yè)占比，然后要占據(jù)制造業(yè)的高端，中低端全部給人家做。我覺得，像中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，高端、中端、低端都要有，一定要把制造業(yè)放在首位，實(shí)體經(jīng)濟(jì)放在首位，有虛有實(shí)，它才有力量，否則沒有實(shí)的只有虛的，最后很容易被人家擊垮。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我叫李宇飛，是浙江大學(xué)大四的學(xué)生，是從杭州專門來參加我們節(jié)目?，F(xiàn)在我們看到了資本主義的深層危機(jī)，美國(guó)也在嘗試產(chǎn)業(yè)回流，加強(qiáng)政府干預(yù)，在某些領(lǐng)域還效仿中國(guó)的政策。這些手段是否足以扭轉(zhuǎn)資本主義當(dāng)前的困境？

張維為：不可能?，F(xiàn)在實(shí)際上，你仔細(xì)關(guān)注西方媒體，像我每天都看，基本上出現(xiàn)了一個(gè)趨勢(shì)，就是肯定中國(guó)的新聞報(bào)道越來越多，這當(dāng)然跟特朗普上臺(tái)以后采取很多荒謬的政策有關(guān)，它們覺得特朗普太離譜了，然后很多人都在強(qiáng)調(diào)向中國(guó)學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在幾乎所有的西方國(guó)家都在談產(chǎn)業(yè)政策了，然后下意識(shí)地介紹中國(guó)是怎么做的，不借鑒中國(guó)的做法，就沒法與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。

但你看它做的時(shí)候面臨許多困難，最大的困難在于，它不是一個(gè)系統(tǒng)性的制度安排。我們有黨的領(lǐng)導(dǎo)，混合經(jīng)濟(jì)制度的安排，有競(jìng)爭(zhēng)性的地方政府體系，他們提供各種各樣的服務(wù)，西方這些東西都沒有的。它們國(guó)企很少，土地又是私有制的，包括美國(guó)政府，現(xiàn)在財(cái)政是破產(chǎn)的等等，這會(huì)造成很多問題。

經(jīng)典案例就是特斯拉在上海可以非常成功，我們是有意識(shí)地引進(jìn)它，互利共贏的。但你看富士康到美國(guó)，在威斯康星州，這是七八年前的事了，投資號(hào)稱一百億美元，結(jié)果到現(xiàn)在廠房什么都沒有建，一地雞毛。據(jù)說，投資落地的只有十億，但特朗普無所謂，他只要是拍了照，拍了視頻，這事就當(dāng)辦完了。

2018年6月28日，特朗普（第一任總統(tǒng)任期）前往威斯康星州出席富士康工廠奠基儀式，稱贊這是“世界第八大奇跡”。

吳新文：因?yàn)槲鞣礁闳スI(yè)化搞了這么多年，把自己的人力資源搞沒了，設(shè)備也沒有了，甚至像冶煉礦產(chǎn)資源的設(shè)備技術(shù)都沒有了。它現(xiàn)在突然說要再工業(yè)化，從什么地方再工業(yè)化？整個(gè)工業(yè)是一個(gè)體系，是一個(gè)鏈條，絕對(duì)不是說我要想這樣，然后就能這樣，它要有配套的，特別是產(chǎn)業(yè)工人隊(duì)伍。

據(jù)說美國(guó)現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)工人隊(duì)伍萎縮了百分之八九十，也就是說產(chǎn)業(yè)工人只有原來規(guī)模的百分之十左右，根本沒有合格勞動(dòng)力。難道從海外移民嗎？現(xiàn)在特朗普拼命反對(duì)從海外移民。所以這僅僅是他拍腦袋的一廂情愿，絕對(duì)不可能成功。今年我看到一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，世界上到目前為止沒有一個(gè)去工業(yè)化的國(guó)家，它要再工業(yè)化是成功的。

何婕：就像剛才這位朋友關(guān)心的，美國(guó)的整個(gè)制造業(yè)、工業(yè)能不能再度繁榮，最難的就是整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈生態(tài)體系的構(gòu)建。我們節(jié)目里好幾次說過新能源汽車在長(zhǎng)三角的布局，全套產(chǎn)業(yè)鏈，不管是電池還是整機(jī)，或者材料、產(chǎn)業(yè)工人、軟件、芯片生產(chǎn)等等，在長(zhǎng)三角都有布局，這是非常成熟的一套生態(tài)體系。而美國(guó)要構(gòu)建這樣的生態(tài)體系，每個(gè)環(huán)節(jié)都可能是幾十倍的成本。

吳新文：現(xiàn)代工業(yè)是一個(gè)系統(tǒng)，美國(guó)已經(jīng)把這個(gè)系統(tǒng)破壞得差不多了；在少數(shù)高精尖領(lǐng)域，它還可以制造，但原料還要靠中國(guó)。

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