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主持人：對，因為當時美國西方陣營它的戰(zhàn)略意圖就是絕對不能讓你烏克蘭跟俄羅斯親如一家，他要做的就是打進一個楔子把他們分離開，所以所有想要合作的都不行。

哪怕是在俄烏戰(zhàn)爭過程當中，可能稍微緩和一點的時候，都馬上發(fā)出信號，你不能簽協(xié)議，稍微再緩和一點，馬上把北溪二號給炸了，就一定要斷了你的后路。所以劉教授，這些年來，烏克蘭的政治人物對國家命運走向應(yīng)承擔怎樣的責任？

劉軍：我覺得他們應(yīng)該是負首要的責任。實際上，烏克蘭人民自身也存在一定原因，就像張老師所講的，街頭政治和NGO，但還是政治人物的一種國家決策，在國家發(fā)展道路的選擇上，這是一個重大的失誤。我2004年2月在白俄羅斯首都明斯克待了兩個月，見到了白俄羅斯原駐華大使，我跟他喝了一杯咖啡，談到了一些問題。他的總體判斷是，烏克蘭在國家發(fā)展道路上的選擇出現(xiàn)了嚴重錯誤。

張維為：就是一失足成千古恨，這個中國成語非常到位。

主持人：但是政治人物的背后還是所謂的選民，也是西方的普通人，雖然最后戰(zhàn)爭的很多悲劇是他們在承擔，但這些人的上臺道路的選擇跟普通人也有關(guān)。

張維為：我覺得有一個概念，我經(jīng)常用，叫“集體成熟”。一個社會是否達到“集體成熟”，不僅取決于政治、知識、社會精英，老百姓也需在許多問題上形成共識。中國現(xiàn)在是基本有的，所以我說中國社會相對比較“集體成熟”，我們找到了自己成功之路。但很多國家沒有成熟到這一步。

烏克蘭當年一片狼藉

這次我在塞爾維亞訪問，正趕上“顏色革命”，我們見他們一個挺重要的領(lǐng)導人，有點尷尬，就在“顏色革命”爆發(fā)的大廣場附近，我們一時都進不了大樓，進去之后他們給我們道歉，說給你們帶來了麻煩。我說，沒有，我還說一個國家走向“集體成熟”都會經(jīng)歷過這樣的過程，都會經(jīng)歷跌宕起伏，我們對塞爾維亞是有信心的。

主持人：您剛說的對一個國家一個民族集體成熟非常重要，但如果你只是慢慢地成長還好，如果是要經(jīng)歷像烏克蘭這么悲痛的一個過程，最后才能有那么一點成熟，覺得我們原來走的路可能出問題了，我們應(yīng)該要換條路換個模式，這個代價太大了，有沒有想過有可能烏克蘭的未來是怎樣？

張維為：一般經(jīng)過這種大規(guī)模的悲劇，一個民族會獲得一種大徹大悟。去年我們?nèi)チ巳味砹_斯，我得出結(jié)論就是俄羅斯大徹大悟了，他們自己也說300年來最大的覺醒就是怎么認識西方，怎么認識自己，我覺得這是非常重要的。

我還想到一個非常悲劇的國家：盧旺達。它是非洲的一個小國，這個國家曾經(jīng)在20世紀90年代時候爆發(fā)過巨大的族裔沖突，上百萬人被屠殺，圖西、胡圖兩個民族互相廝殺，但這個廝殺結(jié)束之后，現(xiàn)在這個國家被稱為采用中國模式的樣板。

新的領(lǐng)導人上來之后總體上非常成熟，聚焦發(fā)展經(jīng)濟，學習中國模式，借鑒中國經(jīng)驗等。所以現(xiàn)在要看烏克蘭下一步怎么發(fā)展，如果真的能夠走向?；穑呦蚝推侥敲催@將是一個機遇，實際上就是看一個國家能不能從過去的失敗中真正汲取教訓。

劉軍：我在想烏克蘭它有未來嗎？它的未來在哪里？可能他最重視的還是當下，就是何老師您剛才所講的，他首先要?；?，要止戰(zhàn)是吧，要談判。當下最緊迫的問題，是怎么樣生存？否則這個國家這個民族沒有未來。所以我覺得這可能需要幾代人來反思、幾代人來重新調(diào)整，這樣他才有未來。

主持人：您說得對，這個時間可能真不是幾年的事兒。戰(zhàn)爭的傷痛，說傷亡人數(shù)這是一部分，國土的受傷是一部分，資源的流失是一部分，更多還是一種心理上的自我認知。

張維為：如果出現(xiàn)一位優(yōu)秀的領(lǐng)導人或知識精英，很可能加速民族覺醒的進程，如果他能具有長遠眼光，制定出未來五至十年的發(fā)展規(guī)劃，局面將大為不同。但這就要看運氣了，沒有其他辦法的。

觀眾提問

觀眾：兩位教授好，主持人好，我是一名來自南京河海大學的碩士研究生，我叫陳浩。前不久美國直接繞過歐洲和烏克蘭與俄羅斯進行單獨談判，這是否意味著烏克蘭已徹底從“棋子”淪為“棄子”？烏克蘭是否只剩下接受特朗普礦產(chǎn)協(xié)議這一條路？

張維為：現(xiàn)在看來因為特朗普總體比較強勢，他覺得烏克蘭必須接受“棄子”地位，選擇余地就很小。從種種跡象來看，澤連斯基估計也要被換掉的，今后上來的領(lǐng)導人會是什么樣？我們不得而知。小國有時候真的是命運任人擺布的，經(jīng)過這么一個折騰之后，能不能產(chǎn)生明智的領(lǐng)導人，我們真的還要觀察，還要看特朗普能不能把這4年做完，然后看下一步會怎么發(fā)展。

主持人：從現(xiàn)階段的發(fā)展來看，可能在這個談判桌上烏克蘭的聲音不會顯得那么大，可能俄美之間的會更大一些。

劉軍：是的，是因為特朗普的政策他經(jīng)常變，然后之前說俄美直接談判，歐洲不讓上桌，更不要說烏克蘭的。現(xiàn)在在沙特也談起來了，所以我覺得對局勢的演變還需繼續(xù)觀察，但有一點無論如何是明確的：烏克蘭對美國的影響遠遠不及俄羅斯對美國的影響。也就是說對特朗普來說，他更看重的是和俄羅斯的這樣一種直接的談判。

觀眾：兩位老師好，主持人好，我叫鄭好，是一名基層稅務(wù)局的工作人員，我的問題是在當今國際局勢下，中國所一直倡導的多邊合作和不干涉內(nèi)政原則，能否為類似烏克蘭的危機提供一個新的治理方向？

張維為：我現(xiàn)在還不能談到這么遠，但是至少從現(xiàn)在的不少專家和媒體的分析來看，都覺得中國可以發(fā)揮相當大的作用，比方說戰(zhàn)后的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。還有維持和平，要派出維和部隊，我們跟烏克蘭的一些領(lǐng)導人的智庫也有接觸，他們也覺得中國派軍隊他們比較放心。

中國維和部隊

俄羅斯和烏克蘭雙方都能接受的可能中國的維和部隊，可能還有一些其他國家的。所以這些都是以后的機遇，但現(xiàn)在還很難具體預測。你談到不干涉內(nèi)政，和平共處，多邊主義等等，中國跟東盟就是這樣做的，所以中國東盟是一個很好的發(fā)展板塊，我經(jīng)常推薦中國東盟的關(guān)系，認為它應(yīng)該是美國與歐盟關(guān)系的榜樣，歐盟和其他成員之間的關(guān)系也要向中國和東盟學習。

劉軍：王毅外長最近講，沖突爆發(fā)第一天起，我們就發(fā)出我們的聲音是吧？習近平主席和普京總統(tǒng)2月25日打電話，希望通過和平談判的手段解決沖突，我們還提出了12點的政治解決方案等等，都反映了中國在這個問題上的立場。

我覺得最重要的一點，在這個問題上，如果說有中國的經(jīng)驗，那么應(yīng)該就是中國所倡導的一個新型的安全觀，也就是說一個國家的安全不能建立在別國的不安全的基礎(chǔ)上。所以總書記提出全球安全倡議，應(yīng)該值得國際社會反思。

主持人：從這個角度來說，如果烏克蘭當時認為必須緊貼西方、加入北約才能確保安全，它勢必會意識到其一系列舉措將對俄羅斯安全產(chǎn)生重大影響。如果有新型安全理念，它就應(yīng)該不會去做這樣的決策，可能就不會是如今大家看到的這樣一場悲劇。

今天我們在節(jié)目里面也是再一次地回顧這三年來烏克蘭的悲劇命運，其實大家是非常唏噓的。因為烏克蘭這個國家有它自己的文化，有很多資源，原來的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)相當好，但是這幾年面臨這么大的一個困局。

我想大家會對和平抱有一種淳樸的期待，因為畢竟沖突那么久了，?；鹬箲?zhàn)對老百姓是最大的好事。我們希望烏克蘭能夠穩(wěn)定下來，能夠有一個好的未來，有一個更清醒的對自己也更有利的未來。

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