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主持人：你想那么多用資本主義制度的國家，他們?cè)瓉韺?duì)這個(gè)制度的信心是來自于這個(gè)制度能解決一些問題，但就像剛才兩位說到的，一旦它不能如愿了，一旦生活最基本的問題受到影響的時(shí)候，人們對(duì)這個(gè)制度就會(huì)產(chǎn)生巨大的懷疑。

吳新文：其實(shí)剛才亞尼斯講到資本主義不穩(wěn)定的時(shí)候，他說它是內(nèi)在的不穩(wěn)定，這是存在在資本主義的結(jié)構(gòu)當(dāng)中的。這使我想起馬克思、恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》里面講的一段話，生產(chǎn)的不斷變革，導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)的動(dòng)蕩，然后一切固有的東西都變得不安定，最后一切固有的東西都煙消云散了，這個(gè)是資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)區(qū)別以往一切社會(huì)的最根本的地方。

我覺得2008年的金融危機(jī)到了一種動(dòng)蕩、不穩(wěn)定的新階段，2008年之后到現(xiàn)在，“云資本”和原來資本主義的產(chǎn)業(yè)資本、金融資本都是不一樣的，它是一個(gè)新東西，它所結(jié)合的平臺(tái)不是一個(gè)市場(chǎng)，也不是要賺取利潤的，它是要賺租金的。

主持人：所以某種程度上像這樣一個(gè)新的階段，是把原來資本主義制度的邏輯給破壞掉了。

吳新文：對(duì)，就是在馬克思意義上的“資本主義實(shí)際上終結(jié)了”，實(shí)際上已經(jīng)沒有了。

張維為：實(shí)際上毫無疑問，現(xiàn)在平臺(tái)帶來的挑戰(zhàn)我們都看到了。我過去給小平同志做過翻譯，鄧小平有個(gè)基本觀點(diǎn)，上世紀(jì)80年代中期的時(shí)候，很多非洲國家領(lǐng)導(dǎo)人到中國來，都問他怎么跟資本主義打交道？為什么我們老是吃虧？全球化究竟怎么辦？

鄧小平總是說四個(gè)字，趨利避害。所以中國就是以趨利避害的方式融入全球化的，我們自己也可以通過這樣的途徑發(fā)展起來，就像我們那時(shí)候講的，比方說“上億件T-shirt買一架波音飛機(jī)”，但至少我們還是可以發(fā)展起來了，我們可以掌握一定的技術(shù)，增加一定的收入，發(fā)展恐怕要經(jīng)過這么一個(gè)“煉獄”階段的。所以邁出這一步很不容易的。

主持人：就像剛才亞尼斯先生說的資本和資本主義不是一回事，就我們那個(gè)時(shí)候是學(xué)會(huì)生產(chǎn)資本、駕馭資本，跟資本主義不是一回事。

吳新文：中國對(duì)于資本主義的態(tài)度是張老師剛才說的，既要利用它，但是又要能夠出乎其外。中國土地沒有搞私有制，人民幣沒有搞完全的可兌換，這是非常重要的。在這種情況之下，中國利用資本主義發(fā)展了社會(huì)主義，可能這個(gè)是需要加以強(qiáng)調(diào)的。

主持人：這就是中國特色，我們一直說中國做所有的事情，有特別重要的兩個(gè)字叫“有序”，包括對(duì)資本的運(yùn)用也是有序。

張維為：剛才演講里我講的，實(shí)際上是中美兩種數(shù)字經(jīng)濟(jì)的模式在競(jìng)爭(zhēng)。我覺得我們?cè)诜浅Ｃ鞔_地探索中國特色社會(huì)主義制度下的數(shù)字經(jīng)濟(jì)模式，有的問題解決得很好，一部手機(jī)全部搞定，有的還在解決之中，有的還沒有解決好。但是毫無疑問，我們?cè)谔剿鞯倪@條新路是很有價(jià)值，很有前途的。

主持人：您已經(jīng)說到了數(shù)字經(jīng)濟(jì)，所以我回過頭來繼續(xù)問這個(gè)問題。因?yàn)槲覀兌颊f資本主義的內(nèi)部是不穩(wěn)定的，所以資本主義制度它是要持續(xù)擴(kuò)張的。那可能大家也很好奇，新的技術(shù)浪潮，包括您剛說的數(shù)字經(jīng)濟(jì)，可能最早發(fā)端也是在資本主義國家，為什么這一波技術(shù)浪潮沒有讓它成為進(jìn)一步擴(kuò)張的一個(gè)動(dòng)力，反而成為您觀點(diǎn)當(dāng)中資本主義制度的阻礙？

亞尼斯·瓦魯法基斯：與過去相比，這種新形式資本存在于我們的手機(jī)中，它正在破壞市場(chǎng)并取而代之。過去，資本生產(chǎn)的商品會(huì)在市場(chǎng)中交易。但現(xiàn)在，如果你在美國，你登錄亞馬遜，你與算法進(jìn)行溝通，這些算法深入你的內(nèi)心和思想，它們對(duì)你的商品需求了如指掌，甚至比你的伴侶更了解你。然后，它們直接將商品發(fā)送給你，繞過了傳統(tǒng)的市場(chǎng)。在這個(gè)過程中，作為基礎(chǔ)的擁有者會(huì)從商品價(jià)格中抽取40%的利潤，從流通中提取出來.

讓我談?wù)劶夹g(shù)、危機(jī)和社會(huì)控制之間的關(guān)系。以一家虛構(gòu)的公司為例，有一萬名員工。假設(shè)明天一種新的人工智能技術(shù)——“云資本”變得可用，它可以用一半的時(shí)間生產(chǎn)同樣的產(chǎn)品，或者用五千名工人而不是一萬名工人。如果資本家不受任何限制，擁有完全的經(jīng)濟(jì)自由，他會(huì)怎么做，他會(huì)立即解雇一半的工人。有沒有其他選擇？有的。工人們都可以繼續(xù)工作，工資不變，工作時(shí)間減半.

他們可以有更多的時(shí)間和家人在一起，照顧他們的父親、祖父母，并自我提升，創(chuàng)作藝術(shù)。這是另一種選擇，但資本主義永遠(yuǎn)不會(huì)允許這樣做，所以公司會(huì)解雇他們。但與此同時(shí)，由于這五千人將沒有收入，因此總需求會(huì)下降。即使創(chuàng)造了一個(gè)新的行業(yè)，這五千人也很可能不會(huì)在其中工作，因?yàn)樗麄儾痪邆湎嗤募寄堋?

因此，政府必須更加專制，以壓制民眾的不滿。它必須想辦法制造戰(zhàn)爭(zhēng)，以便分散民眾的注意力，讓他們忘記自己已經(jīng)失業(yè)的事實(shí)。但這種替代方案是，我們可以通過社會(huì)控制資本，讓資本和技術(shù)的進(jìn)步服務(wù)于人類。人工智能本身沒有問題，如果我們能在一半的時(shí)間內(nèi)完成同樣的事情，這對(duì)人類來說是一種福利，因?yàn)槲覀兛梢宰銎渌虑椋热鐚懺?。但要做到這一點(diǎn)，必須有一些社會(huì)政治機(jī)制來對(duì)那家公司說：不，你不能解雇五千名員工。

吳新文：對(duì)于資本主義的擴(kuò)張，其實(shí)我們知道原來奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)家熊彼特，有一個(gè)很有名的說法，叫“創(chuàng)造性破壞”，意思是說原來這個(gè)企業(yè)它是要?jiǎng)?chuàng)新的，創(chuàng)新就要把原來的東西打破，產(chǎn)生新東西，這是資本主義發(fā)展能夠擴(kuò)張的一個(gè)重要邏輯，但現(xiàn)在的問題是什么？

他前面提到的像亞馬遜的貝索斯這種人，只要你在他的平臺(tái)上賣東西，他就抽走40%，錢就到他那去了。這樣的錢這么容易賺，然后他就劃一塊領(lǐng)地開始收租金，所以他就把這個(gè)“創(chuàng)造性破壞”的鏈條給打斷，形成了一種壟斷，對(duì)整個(gè)資本主義機(jī)制都是一種破壞。

亞馬遜創(chuàng)始人 杰夫·貝佐斯Wikipedia

主持人：我想結(jié)合前面亞尼斯先生的這個(gè)觀點(diǎn)，每一次資本主義發(fā)展到一個(gè)階段，它最后都是在否定自己，毀壞自己，看似是進(jìn)入了一個(gè)新的階段，但其實(shí)都是對(duì)它自己過去的一種破壞，所以破壞著、破壞著就會(huì)進(jìn)入到一種更加極端的狀態(tài)。

吳新文：亞尼斯的一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在回到了某種程度的封建主義。它沒有進(jìn)到社會(huì)主義，反而退到了封建主義那里去了，所以說資本主義的大麻煩就在這里。

主持人：亞尼斯先生有個(gè)觀點(diǎn)說，他希望資本主義的未來是社會(huì)主義，但現(xiàn)在很遺憾地看到它是技術(shù)封建主義。

吳新文：“云資本”它賺取的東西不叫利潤，而是租金，資本主義制度的麻煩就在于這么大的租金，它沒法由全民來共享，沒法在全社會(huì)進(jìn)行公正的分配，所以亞尼斯提到2008年金融危機(jī)的時(shí)候，美國政府、歐洲政府的中央銀行向那些大的金融機(jī)構(gòu)注入了大量的錢，救活了一些所謂“大而不能倒”的金融企業(yè)，但同時(shí)對(duì)整個(gè)社會(huì)產(chǎn)業(yè)，對(duì)老百姓的福利保障大規(guī)模地壓縮。

主持人：國內(nèi)可能有人也在講，說我們需要一些寬松的政策或者寬松的貨幣政策，但是如果沒有一個(gè)非常好的引導(dǎo)，就像你剛剛說的，錢一旦大量地流進(jìn)市場(chǎng)的話，你能確保它流進(jìn)高效率的實(shí)體經(jīng)濟(jì)嗎？你能確保這些錢到所有需要它的實(shí)體、個(gè)人手里嗎？去年開始，大家一直會(huì)聽到，我們要進(jìn)行“精準(zhǔn)投放”，就是希望錢投出去最終能夠盡可能地到那些需要它的地方。通過這個(gè)角度，我們可以看到兩種制度的不同。

張維為：中國1978年改革開放開始的時(shí)候，當(dāng)時(shí)內(nèi)部也有爭(zhēng)議，是不是要改革開放，因?yàn)楦母镩_放某種程度上就是擁抱資本主義經(jīng)濟(jì)，擁抱西方的全球化，但當(dāng)時(shí)鄧小平有一個(gè)底線思維，社會(huì)主義究竟怎么搞？因?yàn)楫?dāng)時(shí)蘇聯(lián)的模式失敗，鄧小平認(rèn)為主要失敗在經(jīng)濟(jì)上，它的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)不過西方，人民生活水平也競(jìng)爭(zhēng)不過西方，所以他認(rèn)為中國一定要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)有高度競(jìng)爭(zhēng)力的經(jīng)濟(jì)。我們要敢于跟資本主義打交道，但是趨利避害，這是風(fēng)險(xiǎn)非常大的。

但鄧小平他有幾個(gè)底線，第一個(gè)是黨的領(lǐng)導(dǎo)，任何時(shí)候都不放棄。黨的領(lǐng)導(dǎo)，就是代表人民整體利益的政治力量來領(lǐng)導(dǎo)。第二就是公有制占主體，也就是國家對(duì)戰(zhàn)略資源，包括土地在內(nèi)的擁有，這個(gè)力量是非常大的，如果你再問他還有什么，他一定還會(huì)講一條，人民民主專政，強(qiáng)有力的國家機(jī)器，那么有這三條之后，他就大膽地進(jìn)行試驗(yàn)，然后就闖出了一條路，闖到今天了。中國特色社會(huì)主義就是這么一路走來的。