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主持人：聽完亞尼斯先生的觀點(diǎn)和我們的討論，大家是否會(huì)有這樣的觀察：在技術(shù)革命和新能源變革等方面，盡管有些國(guó)家有意愿、能力和基礎(chǔ)去推動(dòng)這些領(lǐng)域的發(fā)展，但由于需要統(tǒng)一行動(dòng)、統(tǒng)一市場(chǎng)、統(tǒng)一政策，甚至需要制定一些統(tǒng)一的法條等，這些統(tǒng)一性的要求是否會(huì)在某種程度上反而束縛了歐洲在這些領(lǐng)域的發(fā)展呢？

張維為：是的，我也在想，像歐洲目前的情況，歐盟整體的公共投資非常少，現(xiàn)在更是面臨資金短缺的問題。沒有足夠的資金投入歐洲的“綠色協(xié)議”（Green Deal），能源轉(zhuǎn)型根本無法實(shí)現(xiàn)。因此，歐洲喊得這么響的能源轉(zhuǎn)型，恐怕基本上就是結(jié)束了。您同意這一看法嗎？

亞尼斯·瓦魯法基斯：歐洲的“綠色協(xié)議”其實(shí)從未真正落實(shí)過。因?yàn)闅W洲很擅長(zhǎng)制造大新聞、拋出大數(shù)字，但這些數(shù)字就像氣球一樣，一戳就“噗”地破了。五年前或五年半前，當(dāng)歐洲委員會(huì)主席提出“歐洲綠色協(xié)議”時(shí)，聲稱預(yù)算將達(dá)到一萬億歐元。然而，我查了一下實(shí)際數(shù)據(jù)，你知道真正投入的資金有多少嗎？?jī)H有2700萬歐元，而不是一萬億歐元。因此，這完全是虛張聲勢(shì)，就像我們英語里常說的“放煙霧彈”一樣。

在比利時(shí)布魯塞爾拍攝的安德萊赫特屠宰場(chǎng)棚頂。資料圖：新華社

主持人：對(duì)，就像我們剛才所討論的，如果每個(gè)國(guó)家真的有強(qiáng)烈的意愿并充分釋放自身的能量，那么情況可能還會(huì)好一些。但現(xiàn)在的問題是，很多事情都需要統(tǒng)一行動(dòng)、統(tǒng)一步調(diào)。特別是在新能源政策方面，如果歐洲有時(shí)候甚至與中國(guó)打相關(guān)的貿(mào)易戰(zhàn)，而這種行為在某種程度上阻礙了他們自身的發(fā)展，那么這無疑是一個(gè)巨大的遺憾。

亞尼斯先生的論述讓大家更深地了解了歐洲內(nèi)部的運(yùn)作到底是怎么回事。我們可能遠(yuǎn)距離觀察，會(huì)看到很多外在的；但是當(dāng)你進(jìn)去觀察，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它內(nèi)在的運(yùn)作本身就出現(xiàn)了很多問題。

觀眾互動(dòng)

觀眾：現(xiàn)在歐洲經(jīng)濟(jì)面臨明顯的下行趨勢(shì)，內(nèi)部存在嚴(yán)重的產(chǎn)業(yè)和移民問題，外部俄烏沖突的陰云也一直籠罩著。在這樣的嚴(yán)峻形勢(shì)下，我想請(qǐng)問亞尼斯教授，歐洲各國(guó)的民眾心態(tài)如何？

亞尼斯·瓦魯法基斯：謝謝你的提問，這是一個(gè)非常中肯的問題。作為一名歐洲人，我感到心情沉重。

首先，烏克蘭的局勢(shì)凸顯了歐洲這個(gè)日益萎縮且問題重重的架構(gòu)設(shè)計(jì)。我們的歐洲領(lǐng)導(dǎo)人之所以無法暢所欲言，是因?yàn)檫^去20年間投資停滯，使得德國(guó)的工業(yè)、意大利和希臘的經(jīng)濟(jì)幾乎停滯不前，甚至在某些情況下出現(xiàn)了衰退。

你問我們現(xiàn)在處于什么狀態(tài)？我認(rèn)為中國(guó)人對(duì)此非常清楚。當(dāng)我們處于衰退時(shí)，政治不可能向上發(fā)展——你需要有一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，才能建立一個(gè)蓬勃發(fā)展的民主和政治決策系統(tǒng)。這正是我們所經(jīng)歷的情況。

之前我在美國(guó)德克薩斯大學(xué)教書時(shí)，那里有一位同事是共和黨的將軍，曾擔(dān)任過北約的參謀長(zhǎng)。你可以想象，我與他的關(guān)系既友好又奇特。2014年我曾問他：“作為歐洲人，我們還需要北約嗎？”他回答：“不，我們應(yīng)該在1991年解散北約。”——這是一位美國(guó)共和黨的將軍，曾擔(dān)任北約參謀長(zhǎng)所給出的回答。我追問：“那你們?yōu)槭裁催€繼續(xù)維持北約？”他說有三個(gè)原因：第一，為了讓美國(guó)留在歐洲；第二，阻止俄羅斯人進(jìn)入歐洲；第三，壓制德國(guó)。

當(dāng)歐洲任由其糟糕的架構(gòu)設(shè)計(jì)持續(xù)崩塌時(shí)，美國(guó)的目的就會(huì)得逞。

在比利時(shí)布魯塞爾拍攝的北約總部一角。資料圖：新華社

觀眾（丹尼爾·鄧布利爾）：感謝你分享這些看法，聽起來美國(guó)并不是歐洲的好朋友。所以我的問題是,是否有辦法讓普通歐洲人了解這些情況，從而引導(dǎo)他們的民族情緒——不是針對(duì)移民，而是擺脫美國(guó)、追求自身的主權(quán)獨(dú)立？因?yàn)檫@也是歐洲很多問題的根源。

亞尼斯·瓦魯法基斯：我們中的一些人正在嘗試，不過我們遇到了一個(gè)大障礙,這個(gè)障礙非常棘手，比翻越長(zhǎng)城還要難。因?yàn)檫@需要絕大多數(shù)歐洲人認(rèn)同并深刻理解你所提及的問題。他們明白這一點(diǎn)，他們并不愚蠢。實(shí)際上，他們理解你說的所有內(nèi)容，但普遍的常識(shí)和共同利益并不容易轉(zhuǎn)化為改變現(xiàn)狀的具體行動(dòng)。在歐洲，政治如今之所以陷入困境，正是因?yàn)槊癖娨庖姶嬖诰薮蠓制?人們?cè)诔鲎廛嚿匣蚪稚吓c您交談的內(nèi)容與政治家在電視節(jié)目中討論的內(nèi)容截然不同，這就是問題所在。

如何將你一開始所說的普遍理解轉(zhuǎn)化為行動(dòng)呢？實(shí)際上，這并不需要像我這樣激進(jìn)的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家，或者像你這樣身處中國(guó)的人，因?yàn)槟阋矔?huì)因此被他們“妖魔”化。亨利·基辛格曾說過你所提到的內(nèi)容。他說，做美國(guó)的敵人是危險(xiǎn)的，做美國(guó)的朋友則是致命的。

張維為：下個(gè)月我還要去歐洲，我打算給他們解釋一個(gè)問題。歐洲現(xiàn)在經(jīng)常說歐洲是“雙輸”甚至“多輸”，而相比之下，亞洲的中國(guó)與東盟則呈現(xiàn)出了“雙贏”乃至“多贏”的態(tài)勢(shì)，四五十年來沒有發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)、和平發(fā)展。其中一個(gè)最大的差異在于，中國(guó)和美國(guó)作為大國(guó)，在地區(qū)所發(fā)揮的作用完全不一樣。簡(jiǎn)而言之，當(dāng)我們與東盟簽訂自由貿(mào)易區(qū)協(xié)議時(shí)，我們的領(lǐng)導(dǎo)人在眾人面前向東盟領(lǐng)導(dǎo)人明確表示，如果這個(gè)協(xié)議十年以后，你們覺得不好，我們到時(shí)可以再談。

主持人：今天亞尼斯先生的做客，可能給大家一個(gè)非常強(qiáng)烈的感受。在歐洲內(nèi)部，有許多像亞尼斯先生這樣的有識(shí)之士，他們深切地為歐洲和歐盟的前途擔(dān)憂，但同時(shí)也可能感到強(qiáng)烈的無力感。這既源于歐洲內(nèi)部結(jié)構(gòu)的復(fù)雜性，也受到其朋友的深遠(yuǎn)影響。

所以，歐洲的未來究竟在哪里？這確實(shí)是一個(gè)值得所有人關(guān)注的問題。不僅僅是歐洲內(nèi)部需要關(guān)注，我們也同樣需要關(guān)心。正如我剛才所言，歐洲在全世界是一個(gè)這么大的存在，歐洲的狀況良好無疑會(huì)對(duì)全世界的福祉有所貢獻(xiàn)，但如果歐洲遭遇重大問題，我想全世界也必將受到這種問題的干擾和影響。這就是我們持續(xù)關(guān)注歐洲的意義所在，我們將繼續(xù)保持關(guān)注。

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