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【圓桌討論】

主持人：剛才兩位嘉賓在演講當(dāng)中都對(duì)所謂“中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰論”進(jìn)行了解構(gòu)，因?yàn)檫@種言論是有負(fù)面影響的。比如說(shuō)我舉一個(gè)例子，我們都知道外商外資的投資是很重要的，但確實(shí)有一些外商就受了“中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰論”的影響，在決定下一步在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候，真的就被帶偏了。

張維為：我想這樣的解構(gòu)，目的第一是對(duì)我們自己，我們有些國(guó)人還不夠自信，一旦把這個(gè)問(wèn)題解構(gòu)之后你會(huì)變得非常自信——你說(shuō)你想跟我脫鉤？對(duì)不起，你就是跟世界脫鉤。我覺(jué)得我們戰(zhàn)略上可以把這個(gè)問(wèn)題看得淡一點(diǎn)，但戰(zhàn)術(shù)上我們確實(shí)要把問(wèn)題說(shuō)得十分清楚。

總體上，我覺(jué)得可以瀟灑一點(diǎn)，我們可以對(duì)他們說(shuō)，不來(lái)中國(guó)你會(huì)后悔的，中國(guó)相當(dāng)于一輛高鐵，我們不會(huì)停在那里等你，過(guò)了這個(gè)村就沒(méi)有這個(gè)店了，你自己要吃虧的。  

主持人：所以您看李強(qiáng)總理在達(dá)沃斯年會(huì)的主旨演講中說(shuō)，大家對(duì)全球化要重建一種信任，歡迎所有的投資者、企業(yè)家要多來(lái)中國(guó)走走，因?yàn)閬?lái)了，你就會(huì)感受到中國(guó)的活力、市場(chǎng)的潛力。  

丁一凡：確實(shí)，中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不是說(shuō)所有的面都特別好，但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)里面的亮點(diǎn)非常多，我們的業(yè)態(tài)在變好。比如說(shuō)我們的能源行業(yè)，越來(lái)越多地轉(zhuǎn)向新能源。這是發(fā)展質(zhì)量的一個(gè)大的提升，我們電動(dòng)車(chē)發(fā)展的速度和取代傳統(tǒng)能源車(chē)的速度也超過(guò)了我們的預(yù)期。

主持人：特別是剛才兩位在演講當(dāng)中都列舉了我們很多新的增長(zhǎng)點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)上的增長(zhǎng)點(diǎn)，所以當(dāng)我們用中長(zhǎng)期時(shí)間維度去看的話(huà)，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)看得更加清楚。像丁老師在演講中分析的那樣，疫情之后的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)本身就有挑戰(zhàn)，世界的購(gòu)買(mǎi)力差了之后，我們的外貿(mào)也會(huì)受影響，因此大家當(dāng)下有些微觀體驗(yàn)是不一樣的。所以當(dāng)我們?cè)诜治鲋袊?guó)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，也需要把宏觀數(shù)據(jù)跟微觀體驗(yàn)結(jié)合起來(lái)分析。

現(xiàn)在很多人看到了宏觀數(shù)據(jù)好，覺(jué)得也給大家提振信心，但是看看微觀體驗(yàn)?zāi)?，又覺(jué)得還有點(diǎn)差距，很多老百姓的微觀感受也來(lái)自資本市場(chǎng)。比如說(shuō)，中國(guó)的A股，對(duì)此您怎么看？

A股在2月27日重新站上3000點(diǎn)（圖片來(lái)源：ICphoto）

丁一凡：其實(shí)不光是因?yàn)橹袊?guó)的A股股市表現(xiàn)不好，還因?yàn)樵S多股民會(huì)拿中國(guó)的股市表現(xiàn)去跟美國(guó)、日本、印度的股市相比，覺(jué)得反差很大，從中就得出一種感覺(jué)，覺(jué)得好像人家的發(fā)展比我們更好，所以它的股市才比我們更好，其實(shí)這是一個(gè)很大的錯(cuò)覺(jué)。

每個(gè)經(jīng)濟(jì)體的運(yùn)行是有很大差異的。比如說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行，對(duì)于股市，對(duì)于資本市場(chǎng)的依賴(lài)是非常小的。中國(guó)企業(yè)的融資渠道主要還是靠貸款，也就是靠銀行和企業(yè)之間的關(guān)系。這跟美國(guó)完全不一樣，美國(guó)的資本市場(chǎng)對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)至關(guān)重要，銀行對(duì)于企業(yè)的貸款倒是非常小的，所以只要股市跌了，股市不行了，美國(guó)經(jīng)濟(jì)就不行了，這是兩個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)完全不同的經(jīng)濟(jì)體。

主持人：所以您認(rèn)為這是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。

丁一凡：對(duì)。還有一點(diǎn)，就是是所謂的股市平穩(wěn)與否，與資金池的深厚程度有密切的關(guān)系。我們講資本市場(chǎng)，要看它是一個(gè)很淺的市場(chǎng)還是很深的市場(chǎng)——很淺的市場(chǎng)它的資金池很小，更容易波動(dòng)，如果一個(gè)市場(chǎng)的資金池很深，就跟大海一樣——一個(gè)湖、一個(gè)河，就容易翻起波浪，但是大海就不容易翻起波浪，因?yàn)樗乃貏e多，進(jìn)去很多資本和出來(lái)很多資本，對(duì)這個(gè)海的影響都不大。

還有一個(gè)最根本的原因，是因?yàn)槊绹?guó)股市上的操縱者基本上是他們自己，也就是說(shuō)美國(guó)股市上80%的行為是這些企業(yè)在回購(gòu)股票。這就存在一個(gè)很大的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)檫^(guò)度金融化會(huì)影響到企業(yè)的注意力，尤其是許多制造業(yè)企業(yè)。

以波音公司為例，波音公司過(guò)去最大的價(jià)值就是它的工程師，但是最近很多年波音公司的盈利收入來(lái)自于股票上漲。最近，《時(shí)代周刊》的財(cái)經(jīng)調(diào)查編輯專(zhuān)門(mén)調(diào)查了波音這些年的歷程，發(fā)現(xiàn)波音公司一款事故頻發(fā)的機(jī)型——737MAX——設(shè)計(jì)存在問(wèn)題。如果按照傳統(tǒng)的規(guī)矩，波音就應(yīng)該把這個(gè)機(jī)型廢了，然后重新設(shè)計(jì)一個(gè)沒(méi)有問(wèn)題的機(jī)型。

但是波音公司發(fā)現(xiàn)如果要這么做的話(huà)，大概要花費(fèi)幾十億美元，于是就把這個(gè)選項(xiàng)否定了，而是選擇花一點(diǎn)小錢(qián)去改造737MAX，改造的結(jié)果就有了MAX 9。但是因?yàn)檫@個(gè)設(shè)計(jì)根本上有缺陷，改造完了以后問(wèn)題還是沒(méi)有得到根本解決，最近在阿拉斯加飛的改造過(guò)的MAX 9在飛行過(guò)程中艙門(mén)掉下來(lái)了，差點(diǎn)兒把一個(gè)顧客給甩出去。

這個(gè)編輯調(diào)查發(fā)現(xiàn)，波音公司寧可用200億美元來(lái)回購(gòu)股票，也不愿意花幾十億美元再重新開(kāi)發(fā)一個(gè)新機(jī)型。這就是因?yàn)榛刭?gòu)股票可以讓波音公司的股價(jià)大漲，股價(jià)大漲最后的結(jié)果就是收益大漲，至于波音公司是不是能夠不斷掌握航空技術(shù)的高點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)，這對(duì)它已經(jīng)不重要了。如果連美國(guó)最有代表性的制造業(yè)企業(yè)都因?yàn)榻鹑诘倪^(guò)度發(fā)展而忽視了制造業(yè)質(zhì)量的話(huà)，金融市場(chǎng)對(duì)于其他制造業(yè)公司的影響就可見(jiàn)一斑了。

美國(guó)國(guó)家運(yùn)輸安全委員會(huì)對(duì)停飛的737 MAX9 展開(kāi)調(diào)查（圖片來(lái)源：ICphoto）

主持人：所以您看我們一直說(shuō)，過(guò)度金融化會(huì)導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)的空心化。我們的高層也強(qiáng)調(diào)，金融市場(chǎng)就是要為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，只要長(zhǎng)期來(lái)看我們實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是健康的，最后中國(guó)的金融市場(chǎng)、資本市場(chǎng)也會(huì)回歸到一個(gè)健康軌道上來(lái)。

我們剛剛說(shuō)到，老百姓有的時(shí)候的微觀感受是在當(dāng)下嘛，中小企業(yè)在疫情之后經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的過(guò)程中，是很受影響的，民營(yíng)企業(yè)活力下降了之后，大家在就業(yè)端也會(huì)感覺(jué)到壓力，所以我想聽(tīng)聽(tīng)兩位的見(jiàn)解，我們接下來(lái)怎么可以讓中小企業(yè)恢復(fù)活力，讓廣大的民營(yíng)企業(yè)恢復(fù)活力？

丁一凡：讓我們民營(yíng)企業(yè)有活力，就必須得看準(zhǔn)下一波的風(fēng)頭，要針對(duì)未來(lái)的發(fā)展努力，而不能夠迷戀于過(guò)去的模式和過(guò)去的方法。

疫情之后的形勢(shì)非常像經(jīng)濟(jì)危機(jī)。經(jīng)濟(jì)危機(jī)其實(shí)在經(jīng)濟(jì)周期里邊是有作用的，危機(jī)曾經(jīng)被西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家形容為“大掃除”，它就是要掃除在這個(gè)市場(chǎng)中間沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力的這一部分，用特別猛烈的方法去把它們掃出去，然后讓剩下的這些能夠更好地發(fā)展。

剛才講到因?yàn)橐咔橹笳麄€(gè)環(huán)境產(chǎn)生了很大的變化，比如，部分西方國(guó)家開(kāi)始排斥中國(guó)，排斥中國(guó)制造，想進(jìn)入他們的市場(chǎng)很難，因?yàn)樗麄儾辉敢夂湍慊謴?fù)，覺(jué)得你是一個(gè)威脅。而中國(guó)也不可能接受被西方國(guó)家永遠(yuǎn)遏制在一個(gè)不發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體的地位，永遠(yuǎn)給他們“當(dāng)牛做馬”地打工，我們一定會(huì)想方設(shè)法不斷地往中高階段去攀升。在這種情況下，中國(guó)的利益跟它們的利益就產(chǎn)生了很大的沖突。我們本身是不是應(yīng)該更謙虛一點(diǎn)，想辦法把這個(gè)檻邁過(guò)去。因?yàn)槿绻~不過(guò)這個(gè)檻，你就不可能成為發(fā)達(dá)國(guó)家，就這么簡(jiǎn)單。

張維為：我前段時(shí)間跟一個(gè)企業(yè)家聊天，他說(shuō)的話(huà)對(duì)我很有啟發(fā)。他說(shuō)你看，打個(gè)比方，現(xiàn)在我們一說(shuō)到大米，大家都知道五常米，這個(gè)品牌非常強(qiáng)，但你看整個(gè)水果行業(yè)，雖然上海各個(gè)街道上都有水果店，但水果品牌還沒(méi)有建立起來(lái)，即使有個(gè)別的品牌，它的市場(chǎng)占有率還是非常小，這就可以是一個(gè)新的增長(zhǎng)點(diǎn)，就需要?jiǎng)幽X子把水果品牌建立起來(lái)，然后做大做強(qiáng)。

我們?nèi)ノ鞅鞭r(nóng)林大學(xué)調(diào)研，他們?cè)谥衼單鍑?guó)有一些農(nóng)業(yè)合作項(xiàng)目，那邊土地租賃價(jià)格只是是新疆的五分之一，甚至十分之一，很多北方農(nóng)民想去，但是他們又有種種擔(dān)心，我覺(jué)得我們的年輕人，特別是對(duì)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)有興趣的大學(xué)畢業(yè)生、研究生可以考慮闖一闖，帶一波農(nóng)民去那里創(chuàng)業(yè)。我們現(xiàn)在很多企業(yè)到國(guó)外去，到非洲去，到第三世界去，都被人家稱(chēng)為是自己國(guó)家的“工業(yè)之父”、“紡織業(yè)之父”，等等?？傊灰覀冇邪l(fā)現(xiàn)機(jī)會(huì)的眼光，總會(huì)找到機(jī)會(huì)。

主持人：確實(shí)，現(xiàn)在有很多增長(zhǎng)點(diǎn)，如果大家不去關(guān)注的話(huà)，不一定知道。而這樣的產(chǎn)業(yè)生態(tài)、產(chǎn)業(yè)鏈不僅能夠帶動(dòng)當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)、當(dāng)?shù)氐娜耍部梢宰叩礁h(yuǎn)的地方，跟“一帶一路”的共建國(guó)家合作。我們剛才說(shuō)的是企業(yè)的角度，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的活力來(lái)自于各個(gè)主體的活躍，比如說(shuō)個(gè)人，比如說(shuō)創(chuàng)業(yè)者，其中還有一個(gè)主體，那就是地方政府，剛才丁老師也說(shuō)到了地方債，所以我也想聽(tīng)一下兩位的觀點(diǎn)，我們還可以怎么樣讓地方政府的活力更強(qiáng)盛？

丁一凡：其實(shí)中國(guó)很多的地方政府特別能干，有時(shí)候?qū)Φ胤浇?jīng)濟(jì)的騰飛起到了特別重要的作用，但有些地方確實(shí)是一味追求政績(jī)，只要投入生產(chǎn)就算GDP，因此盲目投入生產(chǎn)，而不考慮的最后結(jié)果，它是不是有市場(chǎng)，是不是能實(shí)現(xiàn)最開(kāi)始畫(huà)的藍(lán)圖和目標(biāo)？其實(shí)最后是很少有人過(guò)問(wèn)的。所以在這樣的情況下，確實(shí)也有投資過(guò)分的地方，或者是（投資）完了以后就放在那沒(méi)有收益的，這種情況是有的。很多都是好的資產(chǎn)、好的資本，關(guān)鍵在于怎么盤(pán)活。

所以我覺(jué)得中央政府是有責(zé)任來(lái)做這件事的。曾經(jīng)也出現(xiàn)過(guò)一輪包括銀行資產(chǎn)壞賬的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)就采取了剝離的辦法，中央財(cái)政注資，然后把這些壞賬剝離，四大銀行各成立了一個(gè)資產(chǎn)處理公司，來(lái)處理剝離的這些資產(chǎn)，我們的壞賬回收效率超過(guò)了50%，比如100塊錢(qián)的壞賬，最起碼可以把50變成好的，最后收回來(lái)。

我跟美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)也出現(xiàn)過(guò)這種處理壞賬的問(wèn)題，他說(shuō)他們處理壞賬能夠拿回來(lái)的資產(chǎn)不到10%，而中國(guó)最起碼可以收回50%。所以很大問(wèn)題實(shí)際上是管理問(wèn)題，也就是說(shuō)這個(gè)東西不是因?yàn)樗鼜氐讐牧?，而是因?yàn)楣芾聿簧啤Ｈ绻阉栈貋?lái)，重新改善管理，認(rèn)真去使用，這個(gè)壞資產(chǎn)盤(pán)活了就變成好資產(chǎn)了。

所以在這一輪清理地方債的過(guò)程中，我們不能等，越等這個(gè)壞賬就會(huì)變得徹底壞了。讓地方政府也能夠輕裝前進(jìn)，當(dāng)然盡可能地用管理好的收益來(lái)對(duì)沖之前因?yàn)闆Q策不善、經(jīng)營(yíng)不善而帶來(lái)的壓力和虧空。如果壞賬的產(chǎn)生是因?yàn)榈胤焦賳T主政不力、瀆職，該追究責(zé)任，咱們還是得追究責(zé)任。

張維為：對(duì)，我就補(bǔ)充一點(diǎn)，今年國(guó)務(wù)院的第一號(hào)文件，就是發(fā)行一萬(wàn)億國(guó)債，是幫助地方政府的。另外，現(xiàn)在也讓地方政府自己發(fā)債券，解決地方的一些問(wèn)題，這些都是一些最新的變化。

主持人：我們經(jīng)常在跟張老師交流，《這就是中國(guó)》一直的宗旨就是讓大家讀懂中國(guó)，而中國(guó)經(jīng)濟(jì)很大的活力來(lái)源就在于縣域經(jīng)濟(jì)，我們也希望有機(jī)會(huì)可以在《這就是中國(guó)》這個(gè)平臺(tái)上觀察中國(guó)的縣域經(jīng)濟(jì)，帶著觀眾一起去了解中國(guó)縣域經(jīng)濟(jì)到底有怎樣的活力，通過(guò)這樣的一個(gè)視角和窗口，我們來(lái)感受中國(guó)，也歡迎愿意到這里來(lái)講述自己縣域經(jīng)濟(jì)故事的朋友。