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圓桌討論

主持人：對于中美元首會晤，因為關注度很高，普通老百姓也在看，剛才說到美國國內(nèi)的復雜性，政府、軍方、國會可能代表的就是不同的視角，態(tài)度不一樣，做法也不一樣。像這種復雜性，普通老百姓怎么去把握它、理解它？

金燦榮：坦率講，挺難的。咱們網(wǎng)上就挺分歧的，有人看好的一面，有人看壞的一面。其實大國內(nèi)部都挺分歧的，我在美國住過，美國也是分歧得不得了，這是常態(tài)。

張維為：關于外交，你可以把握它一些帶有規(guī)律性的東西。比方說，燦榮老師剛才提到的，中國從宏觀戰(zhàn)略角度出發(fā)，美國更偏向討論一些具體的細節(jié)問題，但實際上雙方都沒有公開否定對方，這兩者之間的空間就是外交的空間。

主持人：外交不管從專業(yè)的角度還是民間外交的角度，它其實都是具有極大的空間性、豐富性的，在這個空間里頭，我們可以想辦法相向而行，關鍵就是尋找到一個合適的做工作的對象，這個就需要細致地觀察，還要積累，這是一個“慢工出細活”的事。這次習主席去會晤的時候也特別提到，未來要擴大民間交流，包括青年之間等等。所以金老師您覺得從民間交流的角度，中美之間還能做些什么？

金燦榮：這些年因為疫情影響，民間交流受很大的沖擊，直接原因就是（當時）航班沒有了——不是我們停的，是美國停的；后來（陸續(xù)）恢復到現(xiàn)在（每周）70班，可是2019年之前每周是320班，如今跟原來比還不到1/4。這是個現(xiàn)實問題，就是我們很重視民間交往，但是得有物理基礎，物理上減少這么多，所以交往就很困難。

資料圖來源：新華社

當然還有政治問題了。美國現(xiàn)在有一點高度政治化，把所有問題政治化，誰給中國講公道話就會（被）邊緣化，所以現(xiàn)在政治氣氛又不太好。

一方面受疫情影響，另一方面政治氣氛不好，所以坦率講現(xiàn)在中美的交流是很困難的，很有限。但是我相信兩國元首見面以后，中美交流的條件會好一點，習主席已經(jīng)邀請他們五萬中學生過來了，如果能實現(xiàn)，那還是有效的，因為百聞不如一見——現(xiàn)在外面對我們妖魔化得很厲害。

張維為：這次在習主席訪問之前，加利福尼亞州州長紐森到上海、蘇州、深圳、廣州去了一圈，一路贊口不絕，沒有辦法，他被震驚了。實際上我一直覺得不要太擔心交流一時減少了，因為交流慢慢總會恢復的，因為交流少而被忽悠、欺騙的越多，最后他來中國的時候就越會被震撼。根據(jù)購買力平價，中國是事實上的世界最大的經(jīng)濟體，如果對這樣的國家你不愿意了解，最后肯定是你吃虧的。

主持人：我在節(jié)目里也講過，中美之間，包括中國跟其它國家的交往，我們都是說國之交在于民相親。民眾之間的彼此交往、彼此理解是非常重要的，可以說打下一個很好的基礎。中美之間這些年因為種種原因，民間交往也大幅地降低。現(xiàn)在兩國元首會晤了之后，民間交往可以繼續(xù)往前發(fā)展，可以比讓它自然地發(fā)展起來再快一點，因為有力量在推動，有項目、平臺在搭建。

張維為：我再補充一個案例，前面金老師提到的15號晚上那個招待商業(yè)界人士的晚宴，我看《紐約時報》的評論挺酸的，說有好幾次中國領導人講話的時候，下邊居然起立并熱烈鼓掌，怎么能夠這樣？這也說明民間交往、社會層面的交往、企業(yè)界的交往，在美國都有巨大的動力。

主持人：對，就像剛才金老師演講也說的，習主席這次訪美，就是展現(xiàn)了一種自信的、開放的姿態(tài)。這樣的姿態(tài)，美國的工商界人士和一些社會賢達人士他們是有直觀的感受的，就是感受到中國是開放的，有這個姿態(tài)，也有這樣的一個做法，只不過愿不愿意看見、同時愿不愿意一起握手，這個取決于美方的態(tài)度。

剛才張老師在演講當中也說到了基辛格，他首先是充滿爭議的，他是一個很多面的美國知名的政治人物，但是對于中國來說，他又比較特別，因為他又是全程見證中美建交的這么一位外交人物。您剛剛說他對中國的文明是有點了解的，比如說他知道中國講究“勢”，他在《論中國》那本書里對“勢”這個字的闡述就比較充分。所以我想問一下，在美國政壇上還有沒有像基辛格這樣的，對中國了解得相對比較深的政治人物？或者說，這種意見還有嗎？是主流嗎？

張維為：現(xiàn)在像他這樣有影響力和地位的人，應該說是沒有了。他說中國是“下圍棋”的、西方是“下象棋”的——嚴格講是“國際象棋”，這本身就說明他已經(jīng)比很多所謂中國問題專家看問題看得更清楚一點。對中國來說，他確實是個比較特殊的人物，中美關系有他這么一個身影跟沒有相比，確實是不一樣的。另外他是講“均勢”的，什么都從“均勢”角度來看。當時中美蘇三國大三角關系，中國雖然是相對弱的一方，但是他覺得如果美國和中國某種意義上形成一種或多或少“同盟”關系的話，那么就可以壓倒蘇聯(lián)。

2023年10月24日，美國前國務卿亨利·基辛格（中）出席在紐約舉行的美中關系全國委員會年度頒獎晚宴。（圖/新華社）

主持人：我也在這做個解釋，基辛格的這個“均勢”理念，不是軍事打仗那個“軍事”，而是平均的“均”，圍棋“勢”的那個“勢”，這個是基辛格的核心理念。

我前段時間讀了一本書叫《基辛格談基辛格》，作者是叫溫斯頓·洛德，第三任美國駐華大使。當時毛主席見基辛格的時候，基辛格身邊坐的那個人就是洛德，洛德當時是基辛格的特別助理，所以他也是全程見證了中美建交。他們倆有一個對話，對談中美建交前后美國的一些思路和想法，包括尼克松的想法，包括為什么要中美建交，因為他要結(jié)構性地解決美國跟蘇聯(lián)之間的問題，要構成一種“均勢”。

從這個角度來說，里頭確實是有一種戰(zhàn)略性的思想。剛才金老師也說，美國現(xiàn)在的外交，包括其國內(nèi)政治，考慮戰(zhàn)略的少，考慮戰(zhàn)術的多，解決眼前的多，著眼長遠的少。

金燦榮：那一代人可能是不可重復的。基辛格、布熱津斯基都是被大家公認的二戰(zhàn)后大戰(zhàn)略家，他們有一個特點，都是移民，都是歐洲人——布熱津斯基是波蘭人，基辛格是德國猶太人，都是年輕時候在歐洲吃了點苦然后跑到美國去的。純美國出來的人要簡單一點，我估計他們對歷史的理解要比基辛格這一代人差，這是一個現(xiàn)實情況。另外基辛格他們都經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，見過戰(zhàn)友的死亡，所以我覺得那代人不可重復。

現(xiàn)在我們要打交道的這批人都是冷戰(zhàn)后成長起來的，最典型的就是沙利文，1976年生人，1991年冷戰(zhàn)結(jié)束時才15歲，他有什么歷史感？他沒有經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，甚至連冷戰(zhàn)最艱難的時候也沒有經(jīng)歷過。所以他們是有問題的，就是這一代人聰明，學歷好，但是現(xiàn)實感不是很好，歷史的厚度不是很高。這是我們要把握的一個方面。

主持人：對，所以我們剛剛也說要怎么來理解美國的復雜性，這些主要的政治人物他們的復雜性我們也要去理解。

剛才金老師演講當中也說到中美關系對中國跟其它國家關系的影響，我也想問一個問題，就是我們中國跟其它板塊如東盟、非洲、中東、歐洲這些關系的構建，反過來會對中美關系帶來什么影響？

張維為：如果用基辛格講的觀點——實際上這點我也是同意的——中國人是“下圍棋”的，講究通盤考慮、整體布局，然后“筑勢”，最后形成一個不可阻擋的歷史潮流而取勝。

從這個角度來看，光是過去的這一年：三月份是和俄羅斯普京總統(tǒng)的會晤，當時總書記公開地說，現(xiàn)在是“百年未有之大變局”，讓我們一起推動歷史的變革；然后是伊朗和沙特的和解，中國促成的；然后是金磚峰會成了“金磚+”。實際上這三個事件，美國都挺害怕的。

中俄會晤不用說了，伊朗和沙特兩個世仇在中國斡旋下和解，美國很沒面子的，它要全面地針對伊朗進行封殺，結(jié)果看來有點難。對于“金磚擴員”，美國害怕得不得了。就是我上次講的，俄羅斯把“貨幣戰(zhàn)爭”變成了“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭，今天的“貨”全在金磚國家和南方國家，包括“一帶一路”152個國家的加入，“貨”都在這些國家手里，其中包括真正的“貨”，如糧食、石油、天然氣、中國的制造業(yè)產(chǎn)品，甚至技術。前段時間歐盟外交代表博雷利就說了，實際上現(xiàn)在在“全球南方”，西方的任何一個東西，它都有替代品。這是他們所害怕的。某種意義上，這就是“筑勢”。

金燦榮：我再做一點補充，在黨的二十大以后到現(xiàn)在快一年，我們基本上在搞“去美化”外交，就是把美國先晾一邊。3月20日，習主席去莫斯科跟普京握手，這意味著中俄背靠背是安全的；另外就是周邊，搞中國-中亞峰會、拉東盟、上合組織擴容、金磚擴容，鞏固“一帶一路”成果，然后介入中東事務，應該講這一串下來還是有效果的；其中還有一點就是拉“老歐洲”，對西班牙、德國、法國還是挺客氣的。這樣一套布局下來以后，其實我們的談判地位是加強了的。

張維為：實際上美國的綜合影響力在下降。你可以看看幾個最近發(fā)生的事情，一個是俄烏沖突爆發(fā)之后，拜登打電話給沙特國王和阿聯(lián)酋領導人，對方都不接電話，這是過去從來沒有發(fā)生過的；這次巴以沖突爆發(fā)后，拜登已經(jīng)到以色列，他想在約旦開一個小范圍的會議，請埃及、約旦等國的領導人來，人家不來，會開不成，這對一個大國領導人來講是很丟面子的，說明人家把美國放在一個與過去不同的位置上了。