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范勇鵬：排名的前提就是要有標準，其實人類歷史上大體是有兩大波標準出現(xiàn)的周期，一個是中國的秦漢、西方的羅馬這個時期，產(chǎn)生了標準的度量衡、計量標準、語言、法律等等，這是一次大的躍進。

再一次就是西方資本主義所引發(fā)的現(xiàn)代化,它為什么會產(chǎn)生這種巨大的標準化的過程呢，跟它的全球貿(mào)易和工業(yè)化水平是有很大關(guān)系的。隨著商業(yè)和工業(yè)的發(fā)展，有兩大動力驅(qū)動了現(xiàn)代排名的出現(xiàn)。一個是廣告，各種商業(yè)產(chǎn)品需要更廣闊的市場，因此需要有一個機構(gòu)來做排名。你看我們早期歷史上的排名，大多數(shù)是和商業(yè)有關(guān)的。

還有一些企業(yè)做內(nèi)容傳播，比如最典型的米其林，米其林是生產(chǎn)輪胎的，但是它去做餐飲排名，目的不是為了直接去做廣告，而是變相地產(chǎn)生它的影響力。工廠和現(xiàn)代城市管理會產(chǎn)生這方面的客觀性標準要求，在這個過程中，我們看到排名的出現(xiàn)，有客觀性，也有歷史必然性。西方獲取全球優(yōu)勢地位之后，很自然地拿這套東西來規(guī)制全球。

資料圖

為什么近幾年越來越多的排名不靠譜了，因為西方制定的規(guī)則和制度體系里邊，自己慢慢玩不轉(zhuǎn)了，所以它要掀翻桌子，要做假，就是這么一個過程。

大家回憶一下，八九十年代，西方隨便一個機構(gòu)搞一個排名和紀錄，最典型的像吉尼斯世界紀錄，中國人曾經(jīng)為它瘋狂了20年，但是現(xiàn)在大家就以一種很輕松、游戲的心態(tài)來看了。

主持人：現(xiàn)在這個指標體系還是西方主導的某些話語體系的非常重要的部分，也是它的“軟實力”的體現(xiàn)，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了它的荒謬之處，那么其他國家會不會不由自主地被它影響？

張維為：現(xiàn)在這個所謂“全球抗疫韌性指數(shù)”，有一些發(fā)展中國家還是蠻重視，像菲律賓還當回事的，中國就把它當笑話看了，因為中國已經(jīng)進入移動互聯(lián)網(wǎng)時代，有些國家可能沒有這樣的意識。

另外我發(fā)現(xiàn)，西方有一些公司，大概率來說做得還是相對比較靠譜。我自己經(jīng)常引用的，一個是皮尤中心，一個是蓋勒普，他們往往是依靠大量的民調(diào)，它用的指數(shù)叫perception，叫感知指數(shù)，這個比較直接簡單，就直接電話，現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)，就問你對這個問題怎么看？比方說你對中國好感如何，對美國好感如何。我覺得參照性蠻強的，但往往越復雜、越所謂科學的指標，結(jié)果是越糟糕。

因為它里面只要一個變量有變化，權(quán)重不一樣，結(jié)論就完全不一樣。這個所謂“抗疫韌性指數(shù)”，把這個死亡率、確診率和其他權(quán)重一樣，只占十分之一，照理這個是絕對重要，至少占70%，權(quán)重降到十分之一的時候，它的作用就大大降低了。

主持人：他們在設(shè)計很多指標維度的時候，本身的認知也確實是有問題？

張維為：據(jù)我初步了解，他們非常顧忌中國，不能讓中國走到前面去，這是政治目的，中國無論如何要排在中間或者后面，所以他們加了人均GDP、人力發(fā)展指數(shù)、人類發(fā)展指數(shù)等這些東西。

范勇鵬：你講到我們怎么來應對，我覺得里邊有一個代際問題，在我們國內(nèi)，特別是學術(shù)界，有相當多數(shù)的人過去習慣于對西方的理論、標準、工具，那么他很自然地對西方的指標體系、排名，傾向于去相信。

但是，我們現(xiàn)在90后、00后年輕人，可能對這個東西相信得就不多。隨著時間的發(fā)展，代際的更替，越來越多的年輕人有自己的這種看法，這其實就對中國有一個要求，要求我們的學術(shù)界、科學界能夠跟上，能夠提供出未來更科學、更公正的一套體系。

主持人：但是要構(gòu)建屬于自己的指標體系，這難度有多大？

張維為：這個就是兩類，一類短平快，不那么難的。比如前段時間跟我們一個機構(gòu)在討論，把去年西方發(fā)表的涉及中國的假新聞，弄個20條出來，讓網(wǎng)民打分，給它排個榜，最荒謬的假新聞一二三，這個很容易做到。

還有真的要下功夫，要有學理上的突破、理論上的突破，指標體系上的突破，這個要更長時間，但我們一定要做。因為中國現(xiàn)在很多方面世界領(lǐng)先的，我們這個指標體系完全可以做起來的。

主持人：就像您說的，在社會治理方面，我們可以讓我們的標準被更多人認識，我想聽聽兩位的觀察，西方的排名對國內(nèi)的民眾來說是不是也把他們給忽悠壞了？

張維為：最近，西方的媒體、智庫的公信力在西方內(nèi)部也在下降。BBC、CNN本來在英國、美國是有蠻強的公信力的，但現(xiàn)在公信力大概不到50%了，一半的人不信了。

最典型的就是所謂的“民主的臺灣”地區(qū)，你要什么樣的結(jié)果都可以，什么樣的排名都會給你，各個政黨都會拿出自己的排名，所以他們說臺灣排名是個笑話。

范勇鵬：這些年隨著西方在各方面敗象迭出，很多問題冒出來，它希望能夠維持自己看起來好像光鮮的形象，維持自己在世界上這個地位。但是我們看到的是指標或排名體系，變成一種掩耳盜鈴、自欺欺人的工具，那么帶來的長期后果一定是破壞性的。

提問：近段時間以來，我們國家取得了巨大的輝煌的成就，比如說脫貧攻堅、抗疫的成功，那么目前中國哪些成就或領(lǐng)域可以幫助我們建立自己的指標體系？

張維為：中國實際上有很多領(lǐng)域，要么是絕對領(lǐng)先，要么是最領(lǐng)先的之一。比方說我就在想，我們搞一個世界基礎(chǔ)設(shè)施峰會，那中國絕對是NO.1。比如扶貧峰會、疫情防控峰會，就我們各種各樣標準、扎扎實實的研究，把中國經(jīng)驗總結(jié)成一條一條的標準，跟世界分享，慢慢地也建立自己的指標體系。