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這個(gè)問題當(dāng)時(shí)沒有時(shí)間展開討論，我只是回應(yīng)說，批評(píng)或者謾罵領(lǐng)導(dǎo)人是一回事情，但能起多大作用又是另一回事情，英文叫做Participation without influence ，就是可以參與，但起不了多少作用。縱觀美國歷史，60年代約翰遜總統(tǒng)盡管面對(duì)著國內(nèi)風(fēng)起云涌的反戰(zhàn)浪潮，還硬是把美國拖入了越南戰(zhàn)爭；小布什面對(duì)著許多反對(duì)意見，也硬是把美國拖進(jìn)了伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭；這幾年的特朗普總統(tǒng)面對(duì)著鋪天蓋地的批評(píng)乃至彈劾等威脅，但依然我行我素長達(dá)四年之久。即使輸?shù)暨@場選舉，他的影響力估計(jì)還會(huì)持續(xù)下去。

實(shí)際上中國歷史上也有類似情況，比如明朝萬歷皇帝時(shí)期。當(dāng)時(shí)言論很開放，很多人批評(píng)他二三十年不理朝政，但言著諄諄，聽者藐藐，沒什么作用，最終山雨欲來風(fēng)滿樓，大廈將傾，誰也沒有回天之力。

在美國，誰都可以罵總統(tǒng)，但起不了多少作用，往往要等四年才可能調(diào)整一次?，F(xiàn)代社會(huì)節(jié)奏很快，耗不起這么緩慢的糾錯(cuò)過程。在美國的疫情防控過程中，9個(gè)月內(nèi)有25萬多人死亡，期間看不到任何糾錯(cuò)機(jī)制發(fā)揮作用。而中國湖北省戰(zhàn)“疫”的兩個(gè)月中就處分了3000多個(gè)（黨員）干部。美國體制回應(yīng)社會(huì)關(guān)切的速度太慢了?，F(xiàn)在美國又陷入某種政治危機(jī)，就是大選結(jié)束了，一方認(rèn)為自己贏得了選舉，另一方則否定選舉結(jié)果的合法性。

接著，我又和他探討了美國進(jìn)行改革的另一個(gè)難題，就是過度的法條主義，或者說是法治系統(tǒng)的僵化。比如說，美國公眾普遍希望更好地管控槍支，那就要修訂美國憲法的第二修正案。但美國修憲的門檻非常高，要國會(huì)兩院三分之二以上的多數(shù)通過，然后還要四分之三的州議會(huì)批準(zhǔn)?？擅绹我呀?jīng)高度極（端）化了，這種要求實(shí)際上根本無法達(dá)到。在這種情況下，如何推動(dòng)各種必要的改革呢？

斯蒂格利茨回答很有意思，他針對(duì)我講的控槍問題說，美國憲法并沒有具體規(guī)定最高法院大法官人數(shù)。越來越多的人認(rèn)為最高院應(yīng)該增加大法官的人數(shù)。憲法關(guān)于持有武器權(quán)的第二修正案的解釋是大約一百多年前才形成的，可以對(duì)這項(xiàng)修正案做出不同的解讀。但他也指出，這些立法者當(dāng)年都是奴隸主，用他們的當(dāng)年的認(rèn)知來指導(dǎo)21世紀(jì)的美國是非常荒謬的。我感覺他在建議一種能讓美國推進(jìn)改革的方法，就是通過增加最高法院自由派大法官的比例，做出對(duì)美國憲法的有關(guān)內(nèi)容有利于改革的解釋。這是一種美國特色的改革方法。

但對(duì)此我并不十分樂觀。從中國人的視角來看，美國司法制度問題在于沒有中國人所講的“政道”觀。中國人的“政道”就是人民整體和長遠(yuǎn)的利益，這是一個(gè)“道”，用“道”來管“術(shù)”。所以法律該修改是要修改的，改調(diào)整是要調(diào)整的。如果沒有“政道”這個(gè)理念，只有法律條文，美國的改革將很難推動(dòng)。還是以控槍為例，美國步槍協(xié)會(huì)是美國最有影響力的游說組織之一，每年都砸重金游說美國國會(huì)議員，阻撓任何關(guān)于控槍問題的討論，這種公開的金錢政治使具有廣泛共識(shí)的問題很難進(jìn)入美國國會(huì)討論的議程。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2018年5月4日，特朗普出席了美國步槍協(xié)會(huì)年會(huì)，并表示“我們會(huì)保護(hù)你們的第二修正案”（圖源：CNN）

之后，我把這個(gè)話題主動(dòng)引到他書中多次提到的美國歷史上三次比較成功的改革。一次是“進(jìn)步時(shí)代”，大致從1880年到1920年左右。當(dāng)時(shí)美國面臨的是政治和經(jīng)濟(jì)生活中廣泛的腐敗，老羅斯?？偨y(tǒng)推動(dòng)了一系列制度改革。在經(jīng)歷了1929年經(jīng)濟(jì)大衰退后，美國的小羅斯?？偨y(tǒng)從1935年開始推進(jìn)國家干預(yù)的“新政”，包括社會(huì)工程和社會(huì)救濟(jì)等，使美國避免了整體的崩潰，這是第二次。最后一次就是60年代約翰遜總統(tǒng)的所謂“偉大社會(huì)”，通過了包括“向貧困宣戰(zhàn)”、“保障民權(quán)”，以及醫(yī)療衛(wèi)生方面的一系列新措施。

但我對(duì)他說：“比較你們歷史上這三個(gè)先例，今天的美國正如您在書中詳細(xì)描述的那樣，金錢的力量比當(dāng)年要強(qiáng)大無數(shù)倍，這個(gè)社會(huì)就更加分裂了。當(dāng)年推動(dòng)美國社會(huì)進(jìn)步的是正在擴(kuò)大的美國中產(chǎn)階級(jí)，而今天美國中產(chǎn)階級(jí)的規(guī)模一直在縮小。加上這么多年持續(xù)的‘身份政治’（identity politics）本身具有分裂性，所以今天的美國社會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有過去的那種凝聚力?！?

另外，我還說改革需要的是有能力、有魄力、有遠(yuǎn)見的領(lǐng)導(dǎo)人。而美國今天的政治制度，乃至整個(gè)西方政治模式，更容易產(chǎn)生這些短視的民粹主義政客，而不是改革型的政治家。

可能是時(shí)間有限，斯蒂格利茨沒有全面回應(yīng)這個(gè)問題，而只是說他看好拜登。他說，誰也不知道能否產(chǎn)生下一個(gè)羅斯福。每個(gè)時(shí)代都呼喚不同類型的領(lǐng)導(dǎo)人，他希望拜登能夠成為符合時(shí)代需求的領(lǐng)導(dǎo)人。

我們交談了整整一個(gè)小時(shí)。我對(duì)這場對(duì)話的總體感覺是，斯蒂格利茨對(duì)美國經(jīng)濟(jì)、政治制度的問題認(rèn)識(shí)相當(dāng)深刻，但他提出的許多改革措施，用我們學(xué)術(shù)話語歸納，只是“應(yīng)然”而非“實(shí)然”。也就是說屬于“應(yīng)該如何做”，而并不完全可以真正落地。

對(duì)話的最后，斯提格利茨強(qiáng)烈地表示，我們一定要拒絕歷史終結(jié)論，歷史不會(huì)都走向西方的制度，每個(gè)國家都應(yīng)該探索符合自己國情的政治制度。聽到他的這番話，我說：“真希望由您來出任美國總統(tǒng)，那對(duì)美國，對(duì)全世界都會(huì)是非常之好?！彼笮?。我們?cè)谟淇斓男β曋薪Y(jié)束了這場難忘的對(duì)話。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！

金燦榮：

今年新冠疫情襲擊了人類，每個(gè)國家都受到了影響。我把它定義為人類第一場“非傳統(tǒng)安全世界大戰(zhàn)”。這場疫情是一個(gè)“照妖鏡”，對(duì)各國的問題進(jìn)行揭露，或者檢驗(yàn)。所以，借著這次新冠疫情，我們可以更好地認(rèn)識(shí)西方和東亞，或者傳統(tǒng)的西方文化和我們的儒家文化，然后可以更好地認(rèn)識(shí)美國和中國。

大家知道，中美關(guān)系進(jìn)入到一種歷史性的博弈階段。坦率講，美國是我們外部最有影響的國家，所以對(duì)它有正確的認(rèn)識(shí)很重要。今年很多人從不同角度開始反思美國，但是我覺得最重要的一點(diǎn)可能還是它的內(nèi)部治理。

我記得咱們觀察者網(wǎng)有一個(gè)文揚(yáng)先生，他提出了一個(gè)很獨(dú)特的觀點(diǎn)，就是美國其實(shí)有兩個(gè)。一個(gè)是本土美國，代表實(shí)體經(jīng)濟(jì)，還有一個(gè)是國際資本操縱的美國。大概是自80年代“里根革命”以來，金融美國可能已經(jīng)綁架了實(shí)體美國。這就把問題搞復(fù)雜了。

另一方面，總體來講，美國這個(gè)國家在近代是非常成功的，這個(gè)成功離不開制度設(shè)計(jì)。很肯定地講，在美國建國的時(shí)候，它的制度設(shè)計(jì)是基本成功的。但接下來就有一個(gè)問題：我們?nèi)祟惖募夹g(shù)水平、生產(chǎn)力水平在變，國際格局在變，它原來成功，是不是意味著未來也成功？有時(shí)候過去的成功會(huì)成為未來的負(fù)擔(dān)。這是第二個(gè)問題。

我想分享這么一個(gè)觀點(diǎn)， 中國、美國、俄國不能叫大國，因?yàn)槲覀兇_實(shí)在某些方面特別大。俄羅斯有1700萬平方公里，美國綜合國力特別強(qiáng)大，咱們中國14億人，而且工業(yè)力量也非常強(qiáng)大。所以用“大國”形容它們其實(shí)是不準(zhǔn)確的，得叫“超大型國家”。它們的特點(diǎn)是，如果出了什么大問題，主要原因一定是來自于內(nèi)部，而不是外部，因?yàn)橥獠渴菦]有力量可以擊敗它們的。所以，對(duì)這幾個(gè)超大型國家來講，不斷地糾錯(cuò)就是一個(gè)非常重要的問題。