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在經歷了曠日持久的計票之后，拜登最終領先特朗普勝出。

于是人們有了另一種期盼：民主黨拜登入主白宮，被特朗普破壞的全球秩序會重新恢復嗎？

這四年，特朗普破壞的可不少：退出國際組織、大談美國優(yōu)先，曾經建立全球化秩序的美國，成了秩序的最大阻礙。

但中國在這個過程中，始終秉持開放心態(tài)，從未放棄推動全球化，“一帶一路”、進博會就是行動。中國構建的這些全球化平臺，也正在讓世界受益。

近日，圍繞“新自由主義與全球化危機”，復旦大學中國研究院院長張維為對話諾貝爾經濟學獎得主、世界銀行首席經濟學家斯蒂格利茨。本文為第三部分“選舉就能救美國嗎？”，更多內容請點擊#張維為對話斯蒂格利茨#。

楊晗軼：經歷了幾十年的經濟全球化，各國之間，至少中國和美國之間的聯系已相當緊密，幾乎是一種內在的聯系。我有一個問題，我們知道全球化的好處不成比例地流向了富人和權貴，既然他們在全球化當中獲得了巨大的好處，為什么他們要支持那些鼓動“脫鉤”的政治勢力呢？如果他們不支持這些勢力，“脫鉤”又怎么脫得成呢？

斯蒂格利茨：這個問題很有意思。我認為，美國所發(fā)生的情況是，大公司曾經是1980年開始的這一輪全球化的主要推手，但后來的局勢發(fā)展令它們大感失望。而他們之所以會感到失望，部分原因是它們曾經把中國當作一座金山，認為13億人口的巨大市場可以產生巨額的利潤。結果實際情況沒有完全遂它們的心愿。它們的確獲得了不少利潤，但利潤在逐漸下降。

我認為這背后有幾個原因：

第一，中國的工資水平已經上漲，不再是廉價勞動力的來源，因此這些企業(yè)在向其他勞動力更便宜的國家轉移。它們學會了如何外包，但中國不再像過去那樣被視為外包利潤的來源。

第二，有的美國企業(yè)賺錢靠的是無視環(huán)保標準，而現在中國在環(huán)保標準方面比過去規(guī)范多了。因此它們只能去找下一個允許自己踐踏環(huán)境的國家。希望它們找不到這樣的地方。

第三，中國在發(fā)展本土企業(yè)方面做得非常出色，我自己開的沃爾沃汽車就是中資企業(yè)所有。事實上中國已經取得巨大的進步，而中資企業(yè)在中國國內市場的競爭也非常激烈。

對于你提出的問題，一個最直接的答案是美國企業(yè)遠遠不像過去那樣，積極支持中美保持緊密聯系。它們對知識產權被盜和企業(yè)向某些市場擴張受限制等情況有很多抱怨。但我認為它們最根本的不滿還是，中國不再像過去期望的那樣一直是巨額利潤的來源。

張維為：我們大家都同意，中國也許算得上全球化幾個最主要的受益方之一。即便是今天，大部分中國人仍然支持全球化。我個人認為，美國大公司作為一個整體在很大程度上受益于全球化。但如你在書中所提到的，美國因為政治體制、政治制度問題、各種僵局等原因，大公司的收益并沒有得到比較公平的分配，在整個美國社會，至少一部分收益應該分配給普通民眾。這也是為什么很多美國人對全球化憤憤不平。

目前，我們看到中美之間的科技戰(zhàn)、貿易戰(zhàn)，看到美國對華為、抖音、螞蟻集團的阻撓和限制。我在想，這是不是一種你所說的經濟權力的延伸，美國大企業(yè)在美國政府的支持下對抗中資企業(yè)。我認為當下存在這樣的情況，它們害怕跟我們展開自由公平的競爭。

斯蒂格利茨：在我看來，很明顯各種企業(yè)一直以來都在尋求政府幫助。有個笑話是這么說的，企業(yè)相信競爭，但只相信其他行業(yè)應該競爭，自己的行業(yè)最好不要有競爭，競爭都是別人的事，人都是這么想的。我發(fā)現商人們永遠反對補貼，除非自己的行業(yè)是受補貼的對象?！白杂墒袌觥笔菍e人而言的，而不是對自己而言的。每個企業(yè)都說自己情況特殊，需要幫助和保護，競爭對我來說是有害的，是不公平的。這是企業(yè)的天性，你得習慣這一點。這就是現實，但公共政策應當極力禁止大公司利用政府權力來為自己的利益服務。這不是政府該做的事。

我認為我們仍然需要多邊主義。經濟學家說得很有道理，貿易真正的好處是全球性的，區(qū)域性貿易協定解決不了這個問題。這可能導致我同事賈格迪什·巴格沃蒂所指的“意大利面碗”現象，不同貿易協定之中的條款互相重疊、使規(guī)則復雜化。

對我而言，我認為最大的挑戰(zhàn)在于，“鐵幕”倒塌也就是冷戰(zhàn)正式結束之后，弗朗西斯·福山寫了本很有影響力的書《歷史的終結》，這是一種盲目樂觀的幻想，幻想所有國家最終都會成為自由主義民主國家和自由市場經濟體。當時支持貿易自由化的理由之一是，它將加速歷史終結之日的到來，屆時所有國家都將是自由民主國家，奉行自由市場經濟。

現在已沒人相信這種幻想了。我們的政治和經濟制度沒有朝同樣的終點收斂，未來世界各國可能會在不同體制下各自前行。這一點具有非常重大的意義，因為如果所有人都在同一套經濟體制里面，游戲規(guī)則制定起來比較容易；但如果幾種不同的經濟體制同時存在，要制定堪稱公平、合理的規(guī)則就非常困難。

挑戰(zhàn)在于，當你認識到貿易不一定能導致體制趨同，未來不同的政治和經濟體制將同時存在，要如何對貿易收益加以利用？在這個需要我們圍繞氣候變化、大流行、全球繁榮以及援助貧窮國家開展合作的時代，世界要怎么組織起來？需要合作的方面還有很多。我們要如何一方面合作，一方面接受一個現實，即我們支持的政治和經濟體制大不相同？

在這種意義上，我們將成為競爭者，盡管我不愿意這樣表述，但是我們對社會未來發(fā)展方向的愿景確實差異很大。我們不需要對彼此進行說教，但我們保有截然不同的觀點。問題在于，在那樣一個世界里，如果我們希望在地球可承受范圍內享受遠離沖突的富足生活，彼此間要如何和平共處，并展開許多必要的合作？

張維為：聽完斯蒂格利茨教授這番心態(tài)開放、引人深思的話語，我覺得你才是美國總統的理想人選。這將為人類帶來很多福祉。

回到關于全球化的問題，我認為出于可以理解的原因，這個過程將經歷重新適應和調整。區(qū)域化趨勢將變得更強，或許會出現某種形式的歐洲一體化、亞洲一體化和北美一體化。而中國則是這種趨勢中的新因素，因為按購買力平價計算，中國目前已經是全球最大經濟體，是130個國家的最大貿易伙伴。中國倡導一種新型的、建立在共商、共建、共享等核心理念上的全球化，具體體現在“一帶一路”倡議上，它是規(guī)模最大的（國際合作平臺）。我真心希望它對所有國家都開放，目前它已經是世界最大的、基于互惠原則的新型全球化平臺。有些美國企業(yè)已經加入，歐洲企業(yè)正在加入，總的來說這是個宏偉的項目。我們需要一些這樣的著眼全人類的偉大項目，衷心希望大多數國家都能從中受益。

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