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張維為對(duì)話斯蒂格利茨:美式民主改變不平等?說反了吧
最后更新: 2020-10-30 10:37:53新冠疫情發(fā)生以來,美歐國(guó)家糟糕的應(yīng)對(duì)能力,讓本已處于頹勢(shì)的新自由主義更加捉襟見肘,反全球化聲浪也再次高漲,有學(xué)者甚至將此次疫情稱為“第三次全球大戰(zhàn)(疫)”,引發(fā)對(duì)國(guó)際大格局變動(dòng)的擔(dān)憂。
近日,復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為對(duì)話諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主、世界銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂格利茨,圍繞“新自由主義與全球化危機(jī)”展開對(duì)話,詳細(xì)內(nèi)容將在觀察者網(wǎng)推出,敬請(qǐng)關(guān)注。
本文為對(duì)話第一部分:嚴(yán)峻的“美國(guó)真相”。從斯蒂格里茨教授的新書《美國(guó)真相》談起,揭露美國(guó)資本如何破壞市場(chǎng)規(guī)則,美國(guó)所謂的“民主社會(huì)”,也不過是表象,引以為傲的“三權(quán)分立”實(shí)際上已經(jīng)被資本力量控制,美國(guó)急需的是一場(chǎng)改革。
楊晗軼:我們從斯蒂格利茨教授開始。您的著作不久前被譯成中文,書名叫做《美國(guó)真相》。我想知道您認(rèn)為其中最重要的真相是什么,這本書曝光了什么過去人們認(rèn)識(shí)不足或者認(rèn)識(shí)偏差的地方?
斯蒂格利茨:我認(rèn)為這本書令人意想不到的地方在于,它曝光了美國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)受到市場(chǎng)勢(shì)力壓榨的程度,企業(yè)勢(shì)力是如何壓榨消費(fèi)者的,缺乏議價(jià)權(quán)的工人是如何被企業(yè)剝削的,這種利用個(gè)體脆弱性的能力。
這本書的主題是點(diǎn)明美國(guó)當(dāng)下需要新的社會(huì)契約,在市場(chǎng)、國(guó)家和民間社會(huì)之間取得新的平衡,政府需要在監(jiān)管和投資方面發(fā)揮重要作用。民主具有非同尋常的重要性,但近幾十年它不斷受到破壞。我們看到有人試圖壓制選民(注:通過讓某些人不要投票來影響選舉結(jié)果)。
我在書中試圖描述當(dāng)下的情形,解釋一個(gè)國(guó)家怎么會(huì)表面上號(hào)稱支持民主,實(shí)際上卻任由少數(shù)統(tǒng)治多數(shù),而且毫不在乎他們的權(quán)利。絕大多數(shù)美國(guó)人希望管控槍支,希望提高最低工資,希望能享受醫(yī)保服務(wù)等等一系列改革。但我們卻什么都沒得到。我說的大多數(shù),是二比一、三比一的比例,但問題在于少數(shù)的剝削者,比如企業(yè)等參與剝削活動(dòng)的行為方,很清楚它們的議程不受多數(shù)人支持,所以它們就設(shè)法剝奪人們的公民權(quán),包括阻撓選民投票,用杰利蠑螈(不公正地劃分選區(qū))褫奪選民權(quán)力等方式,通過最高法院限制政治行動(dòng),給民主套上枷鎖,在政治程序里賦予金錢更大的權(quán)力。
張維為:通過對(duì)國(guó)際政治體制和制度的研究,我得出一個(gè)結(jié)論:一個(gè)社會(huì)要想達(dá)到運(yùn)轉(zhuǎn)良好的理想狀態(tài),必須要平衡三種力量:政治力量,社會(huì)力量和資本力量,使它們符合絕大多數(shù)人的利益,而不是為少數(shù)人服務(wù)。
但問題在于,或者說我擔(dān)心的是,也許美國(guó)的資本力量過于強(qiáng)大,通過某種方式壓倒或捕獲了社會(huì)和政治力量,所以盡管你在書中很正確地呼吁要鞏固民主,要加強(qiáng)制衡機(jī)制,但如果相互制衡的行政、司法和立法三權(quán)都被資本力量捕獲了,未來會(huì)發(fā)生什么?
斯蒂格利茨:我這本書的核心宗旨之一是指出,當(dāng)社會(huì)不平等現(xiàn)象過于突出的時(shí)候,制衡系統(tǒng)是不起作用的。我基本同意你的觀點(diǎn)。當(dāng)社會(huì)人群的收入和財(cái)富存在太多不平等的時(shí)候,那些擁有不成比例財(cái)富的人將以這樣或那樣的方式,掌控社會(huì)里的所有杠桿,獲得支配地位。所以這是我們的局限性。
從政治體制的組織結(jié)構(gòu)上說,是存在制衡機(jī)制的,但財(cái)富的影響力凌駕于這種機(jī)制之上。正是出于這個(gè)原因,我才呼吁把消除財(cái)富不平等作為核心議題。現(xiàn)在最棘手的問題在于,美國(guó)的不平等現(xiàn)象已經(jīng)嚴(yán)重到這個(gè)地步,要怎么逆轉(zhuǎn)這個(gè)現(xiàn)象,防止它永久延續(xù)下去?在這個(gè)問題上,民主或許能發(fā)揮一些作用。我們拭目以待。
張維為:中國(guó)有協(xié)商民主,從人民中來到人民中去,進(jìn)行一輪協(xié)商,重復(fù)這個(gè)過程,再進(jìn)行一輪協(xié)商,然后再重復(fù),再協(xié)商。當(dāng)前這個(gè)階段,我們正在制定新的五年規(guī)劃,毫不夸張地說在這個(gè)過程中,中國(guó)整個(gè)體制和社會(huì)的各個(gè)層面要經(jīng)歷成百上千次協(xié)商,好比是供給產(chǎn)生需求。我好奇的是,盡管你在書中提到拜登和他的民主理念,比如促進(jìn)平等和槍支管控等,得到了很大的支持,但仍然很難達(dá)成社會(huì)共識(shí),沒有這樣的共識(shí),就很難推動(dòng)整個(gè)國(guó)家往前走。這是美國(guó)面臨的挑戰(zhàn)。
斯蒂格利茨:盡管反對(duì)的聲音非常大,但美國(guó)目前已有寬泛的共識(shí)。其實(shí)我認(rèn)為最難做到的一點(diǎn),是以開放的態(tài)度看待針對(duì)政策的批評(píng)。我覺得美國(guó)特別好的一個(gè)地方就是我能公開批評(píng)特朗普總統(tǒng),現(xiàn)在其他美國(guó)人也加入我一起批評(píng)他。要不是我們還擁有自由的媒體,他早就會(huì)把信息給鉗制起來,不讓人們知道他究竟有多差,不讓人們了解疫情的真相。所以直到目前為止,自由媒體還算是我們的優(yōu)點(diǎn)之一,我們能批評(píng)包括總統(tǒng)在內(nèi)的所有人,能直截了當(dāng)?shù)卣f他是個(gè)騙子,因?yàn)樗褪莻€(gè)騙子。但在許多其他國(guó)家,如果你像在美國(guó)這樣公開對(duì)總統(tǒng)說“你是個(gè)騙子,你扭曲了真相”,那你可能就進(jìn)監(jiān)獄了。美國(guó)的優(yōu)點(diǎn)之一就是我們至少還保持著這種開放態(tài)度,這種批判精神,如果沒有這種批判元素,或許你可以取得共識(shí),但這種共識(shí)可能是支持錯(cuò)誤的政策。
張維為:我想提另一個(gè)問題跟斯蒂格利茨教授討論。你提到法治是美國(guó)政治體制的巨大資產(chǎn)。但現(xiàn)在出現(xiàn)一個(gè)問題,用我的話來說就是過度的法條主義,或者說是法律系統(tǒng)的僵化。比方說如果要把槍支給控制好,可能就要設(shè)法修訂憲法第二修正案,重新修改它。這涉及到修憲。那么問題來了,修憲的門檻有多高?要在國(guó)會(huì)兩院以三分之二以上多數(shù)通過,然后還要在四分之三的州議會(huì)獲得批準(zhǔn)。鑒于美國(guó)政治已經(jīng)高度分化,這看上去幾乎無法實(shí)現(xiàn)。那么既然法律框架不能動(dòng),要怎么在現(xiàn)有法治條件下推動(dòng)改革呢?
斯蒂格利茨:美國(guó)憲法沒有具體規(guī)定最高法院大法官人數(shù)。越來越多人認(rèn)為最高院應(yīng)該增加大法官人數(shù)。憲法關(guān)于持有武器權(quán)利的第二修正案的解釋是大約一百年前才形成的,我不太記得做出這項(xiàng)關(guān)鍵決定的具體日期,但我要說的是,你可以對(duì)這項(xiàng)修正案做出非常不同的解讀,比如我認(rèn)為沒有哪個(gè)頭腦正常的人會(huì)認(rèn)為它賦予你端著AK47在街上走的權(quán)利。你可能會(huì)問,立憲者的原初旨意是什么?根本沒有原初旨意,因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒人持有這種槍,它還沒有被發(fā)明出來。所以這種遇事不決就問原初旨意的觀念——問的對(duì)象還是一群前工業(yè)革命時(shí)代的奴隸主——這種認(rèn)為應(yīng)該用他們的意圖來指導(dǎo)21世紀(jì)的我們的想法,是非常荒謬的,是一種虛構(gòu)的神話。
在我看來,今天多數(shù)美國(guó)人都認(rèn)為這些文本應(yīng)該得到另一種非常不同的闡釋。特朗普讓我們意識(shí)到了憲法的局限性,規(guī)范以及法律的重要性,還有我們體制的脆弱性。我們看到了在參議院助紂為虐的情況下一個(gè)人就能制造這么大的破壞,我認(rèn)為大家都在強(qiáng)烈要求民主改革,以確保未來不太可能再發(fā)生這樣的事。
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本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 小婷 
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