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主持人：美國強的地方，我們要實事求是地看到，但是它在制度方面的困境，現(xiàn)在遇到的掣肘，我們也很明確的看到。當(dāng)一個國家可以把內(nèi)外都處理得非常好，對人民來說是最大的福祉。剛才我們也在說，“百年未有之大變局”有多重挑戰(zhàn)，新興大國、守成大國之間的關(guān)系是一種挑戰(zhàn)，處理好它非常的重要。另外，您也提到了一重挑戰(zhàn)，就是新工業(yè)革命，這是非常重要的一個命題。它帶來的新陳代謝，激烈程度恐怕是前所未有。所以同樣的話題，我們接下來要連線中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院的副院長金燦榮教授。您好，金教授。

金燦榮：你好，維為兄好，李波兄好。

主持人：剛才在討論新工業(yè)革命對我們帶來的挑戰(zhàn)。我們知道像5G，人工智能，中國表現(xiàn)還不錯，在國際上也可以說進(jìn)入第一陣營。但是這個競爭是非常激烈的，有的是技術(shù)競爭，有的是一種打壓，在您看來，各種壓力之下，我們能比到最后嗎？

金燦榮：現(xiàn)在最新的情況，就是我們?nèi)祟愓谧呦虻谒拇喂I(yè)革命，這次跟以前不同，就是中國也是參與者，也有機會。

第四次工業(yè)革命到底指什么？美國的科學(xué)界、產(chǎn)業(yè)界認(rèn)為，真正的第四次工業(yè)革命在如下五個方向開展，第一是石墨烯，新的工業(yè)材料，石墨烯以后會徹底取代現(xiàn)在我們離不開的硅，會產(chǎn)生嶄新的技術(shù)工藝和產(chǎn)品，第二是基因工程。第三是人工智能，大數(shù)據(jù)其實是為人工智能服務(wù)的，AI也是人工智能的一個表現(xiàn)，機器人也是，所以人工智能是一個大概念。第四個是量子科學(xué)，第五個是核聚變，這5個是未來工業(yè)革命真正的方向。目前的態(tài)勢大概是這樣的，美國由于過去的積累很好，所以在五大領(lǐng)域都屬于第一梯隊，但出人意料的是，咱們中國表現(xiàn)不俗，屬于1.5梯隊，后面才輪得上歐洲和日本。所以未來第四次工業(yè)革命，應(yīng)該還是在中美之間展開全面競爭。美國有它的優(yōu)勢，創(chuàng)新能力非常強，從數(shù)據(jù)來講，過去三十年世界上最好的高科技，大概一半多都是美國人提供的，這是事實，我們必須得服。

但是美國有弱點，就是產(chǎn)業(yè)體系已經(jīng)不完整了，我的研究是大概有40%的工業(yè)永遠(yuǎn)離開了美國。最近紐約州州長科莫抱怨，強大的發(fā)達(dá)國家，怎么連口罩都造不出來，這就是事實。因為它是資本主導(dǎo)，利潤不夠，就不要了，所以有40%的工業(yè)，就不要了。那么一旦一個國家工業(yè)鏈條有了缺陷，它的整體效益是下降的，所以就產(chǎn)生一個結(jié)果，實驗室技術(shù)很好，但做不成產(chǎn)品。然后從市場角度來講，一個創(chuàng)新產(chǎn)品有沒有價值，其實不是科學(xué)家決定的，是市場決定的。所以我有時候跟學(xué)生開玩笑，一項技術(shù)創(chuàng)新如果得到二十個科學(xué)院院士的點贊，其實不重要，關(guān)鍵是這個技術(shù)最后變成產(chǎn)品，得到上海大媽的點贊，這就成功了；上海大媽是非常挑剔的，如果大媽說，這個東西很好，它的市場就成功了。

這就是美國的根本缺陷，它確實有好技術(shù)，我不否認(rèn)，但是在產(chǎn)品化和市場化方面，它不行。咱們中國厲害在哪呢？工業(yè)體系太完整了，而且學(xué)習(xí)能力極強，看到什么都可以給你造出來。最后就出現(xiàn)這么一個情況，我們真的可以經(jīng)常把西方的高科技產(chǎn)品做成市場都能接受的白菜價產(chǎn)品，這個能力我們世界第一。所以雙方各有優(yōu)勢，他們創(chuàng)新強，我們是產(chǎn)品市場化、產(chǎn)業(yè)化能力強。

主持人：金教授的觀點，兩位怎么看？

李波：我同意金教授的這個看法，中國在競爭中的優(yōu)勢，是我們在幾個領(lǐng)域的布局跟美國相差不遠(yuǎn)?，F(xiàn)在美國和歐洲有一種言論，就是技術(shù)上要脫鉤，中國人學(xué)得太快了。所以也許這次疫情之后，美國會進(jìn)一步收緊中國孩子、中國科學(xué)家在美國的訪問學(xué)習(xí)等簽證政策。這種情況下，我覺得我們也不用懼怕，我們自己已經(jīng)有很大的市場和技術(shù)儲備了。

張維為：另外，我們現(xiàn)在資金是充沛的，照人均算，投入科研的程度已經(jīng)超過歐盟，很快要超過美國，這是保障。但是現(xiàn)在關(guān)鍵技術(shù)上，西方給我們卡脖子，美國這個下三濫的做法，就是不讓華為生產(chǎn)手機都不行。

李波：我再補充一個情況，芯片是卡脖子的，對華為卡得很厲害。所以中國就是，東方不亮西方亮，芯片本身技術(shù)也在發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)到了瓶頸階段?，F(xiàn)在英特爾的技術(shù)已經(jīng)維持不下去了，韓國在新技術(shù)路徑上，其實跟美國人齊頭并進(jìn)，甚至更甚一籌，那么我跟韓國最領(lǐng)先的技術(shù)進(jìn)行合作，繞開這種卡脖子，是吧？

張維為：這會形成產(chǎn)業(yè)鏈的重組，所以美國最終會認(rèn)識到，它現(xiàn)在對華為這樣做是非常失敗的。而且經(jīng)過這疫情之后，全球化可能會發(fā)生一些變化。其中一個重要的變化，可能就是區(qū)域全球化，像亞洲地區(qū)，包括中日韓加?xùn)|盟，1+10、3+10，這個整合現(xiàn)在已經(jīng)很強了，今后還會進(jìn)一步加強。很多東西不一定從美國和歐洲過來，而是在亞洲區(qū)域內(nèi)進(jìn)一步整合。

主持人：可能大家會意識到產(chǎn)業(yè)鏈布局太長，也有問題?；蛟S布局在自己周圍，或者是比較附近的區(qū)域里面，是比較好的。但眼下有一個問題，就是新冠肺炎疫情對經(jīng)濟(jì)帶來的壓力和挑戰(zhàn)。4月8號，中共中央政治局常委會開會，總書記就說，新冠疫情在國際上蔓延，對整個世界經(jīng)濟(jì)的下行壓力就加大，同時，不穩(wěn)定的、不確定的因素會顯著增多。這些壓力我們能體會到，可能其他國家相關(guān)產(chǎn)業(yè)也都會體會到。前段時間因為工作關(guān)系，我采訪了兩位長三角的企業(yè)家代表，一個是轉(zhuǎn)椅企業(yè)，還有一位是做紡織服裝的，他們遇到的最大問題就是來自歐美的訂單大量撤單、流失，導(dǎo)致他們不得不尋求替代品，比如說服裝產(chǎn)業(yè)，去做口罩，同時拼命開拓國內(nèi)市場。想問一下兩位，這對現(xiàn)在變局當(dāng)中的變，會不會帶來更多不確定性？

張維為：我有這么幾個看法，一個就是一切在于國際比較，現(xiàn)在最大的優(yōu)勢是中國是世界最安全的地方，生命最安全的地方，這本身已經(jīng)不得了了。為什么現(xiàn)在機票一票難求，票價幾倍往上漲？第二，1989年，西方對中國制裁的時候，鄧小平講了兩個字，“守拙”，這很重要，就是保住本，保住基本盤，這個是要動腦筋、動智慧的，中國人有這個智慧的，通過各種方法，這個盤子能保多少保多少。然后呢，我老講一個觀點，文明型國家，其實中國自己就是一個世界，14億人，比西方人加在一起還要多，自己就是一個世界，所以這個市場開發(fā)無窮無盡。要嘗試新的方法，特別通過互聯(lián)網(wǎng)。

李波：我搞經(jīng)濟(jì)做過調(diào)研，從外貿(mào)轉(zhuǎn)內(nèi)貿(mào)，很困難，一個是品牌沒有知名度，打品牌要花錢的。現(xiàn)在好了，明星帶貨，網(wǎng)紅做品牌；再一個資金怎么給，如果我們國家政府再能把網(wǎng)上銀行、網(wǎng)上金融這些平臺用好，不是簡單把錢給了商業(yè)銀行，商業(yè)銀行最后又放不出去，而是通過真正的創(chuàng)新，把錢撒到這些有需要的外貿(mào)企業(yè)，讓他們雇傭工人。我記得2008年金融危機的時候，軟件外包企業(yè)遇到很大困難，王岐山副總理那時召集開會，每一個企業(yè)，如果招大學(xué)生，6個月之內(nèi)，政府給4500塊錢補貼，那企業(yè)都愿意用大學(xué)生。這些方法，可以幫助外貿(mào)企業(yè)轉(zhuǎn)成內(nèi)貿(mào)，大概需要6到8個月甚至一年的時間，而到那時他們掙的錢更多，比外貿(mào)還好。

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