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討論環(huán)節(jié)

馬丁·雅克：香港的根本問題在于，它有長達(dá)156年的英屬殖民地歷史，那是很長的一段時期。這意味著，在很長一段時期內(nèi)，好幾代香港人都生活在英國統(tǒng)治之下。殖民地時期的香港總體上與中國內(nèi)地非常疏遠(yuǎn)，對內(nèi)地幾乎一無所知。三四年前我在倫敦和陳方安生有過辯論。她在彭定康擔(dān)任末代港督時擔(dān)任秘書、港英當(dāng)局布政司司長。陳方安生對中國的無知程度令我震驚。香港是一個西式社會，有著西方的思維方式和價值觀，這一點無法很快改變。坦率地說，即使再過50年，也不會有太多人改變態(tài)度，因為西方的影響植根于香港人思維意識深處。

當(dāng)然，自“反逃犯條例”事件發(fā)生以來，西方一直扮演著消極角色。他們基本上是在為那些反對香港特區(qū)政府和中國政府的人搖旗吶喊。

但我希望大家不要認(rèn)為，香港出現(xiàn)問題的主要原因，本質(zhì)上是西方造成的。如果這樣想，大家就會走偏。大家應(yīng)該做的是試著去了解當(dāng)前問題，找到能成功解決問題的方法。香港特區(qū)政府在此期間犯下了兩個嚴(yán)重錯誤。第一個是2003年的安全法（《基本法》二十三條），在大規(guī)模的示威游行后，立法程序終止。第二個是最近出臺的逃犯條例，該條例目前也算終止了。這些錯誤影響很大。出臺安全法案有很好的理由，逃犯條例也是，這一點我并不否認(rèn)。但不幸的是，對于很多香港市民來說，這兩項措施都太過了。在我看來，目前反對逃犯條例的大規(guī)模游行的參與者代表了香港社會的一個非常大的階層。他們的行動又鼓動了香港社會的另一階層表達(dá)立場，這就產(chǎn)生問題了。他們也許立場不同但是追求普選，且有部分人希望香港獨(dú)立。他們通過暴力的方式追求自己的目標(biāo)，這是任何一個發(fā)達(dá)國家的政府都不能容忍的，是不可原諒的。

我認(rèn)為，當(dāng)前重要任務(wù)是找到方法將這些階層隔離開來，使香港的輿論遠(yuǎn)離這一立場。我真的不認(rèn)為這些年輕人代表了香港的主流觀點，如果有人真地認(rèn)為他們代表香港多數(shù)人，那就大錯特錯。這也讓我思考了一個更深層次的問題，香港內(nèi)部存在一種因被取代而產(chǎn)生的落差感。1997年，香港經(jīng)濟(jì)規(guī)模約為中國內(nèi)地的三分之一，如今卻還不到內(nèi)地經(jīng)濟(jì)規(guī)模的3%。換句話說，從香港到中國內(nèi)地，經(jīng)濟(jì)中心發(fā)生了非同尋常的轉(zhuǎn)移。

實際上，對香港來說殘酷的一點是，中國內(nèi)地經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變的最好例子就發(fā)生在對岸的深圳。1978年時，深圳只是一個漁村，香港比深圳富裕得多，且發(fā)展得很快。如今兩座城市的角色完全調(diào)換了，在某種程度上，深圳成為了世界上最引人注目的、最先進(jìn)的城市。而香港呢？總體而言，問題在于香港相對停滯不前。它曾經(jīng)確實舉足輕重，但如今在很多方面似乎已經(jīng)喪失了原有地位。

所以我認(rèn)為，如果想要了解香港人目前的心態(tài)，就必須考慮到這些因素。他們憤怒，沮喪，不知道自己前途何往。香港的經(jīng)濟(jì)相對停滯，無法自我改革，而且對某些群體而言，情況則更糟。

年輕人永遠(yuǎn)買不起、甚至絕大多數(shù)人永遠(yuǎn)買不起房產(chǎn)。所以他們痛苦，覺得在這種情況下未來渺茫?？纯粗袊谶^去40年間是什么改變了這個國家？是改革開放。這就是中國轉(zhuǎn)型的原因。改革開放從鄧小平提出的非凡愿景開始，是一個不斷發(fā)展的過程。我認(rèn)為改革開放的美好在于，它不斷前進(jìn)，沒有終點。而香港呢？坦率地說，我不知道香港的改革策略是什么，我真的不認(rèn)為香港存在像中國內(nèi)地那樣的發(fā)展策略。對于香港特區(qū)政府，最重要的就是改變香港社會經(jīng)濟(jì)狀況，讓市民對未來有信心。

最后，我想講兩點。首先，我要祝賀中國政府和人民，因為在這個問題上他們保持了克制。我理解人們的憤怒、沮喪，我們怎么可能容忍這種情況繼續(xù)？但我認(rèn)為非常重要的是，不要被誘導(dǎo)而軍事干預(yù)香港問題。這會對香港產(chǎn)生可怕的影響，讓中國的國際聲譽(yù)倒退幾十年，這些損害很難挽回。無論公平與否，現(xiàn)實情況就是這樣。最后一點，很明顯，香港未來仍將是中國的一部分，不然還能怎樣？我看這些青年人腦子都不太靈光，一個獨(dú)立的香港？香港所有的貿(mào)易、一切的一切都與中國內(nèi)地有著極其深刻的聯(lián)系。這種情況下你還想怎樣？指望西方嗎？重回英屬殖民時期嗎？英國自己正在經(jīng)歷200年來最大的政治和憲法危機(jī)，自顧不暇。我想問問這些香港的年輕人：“你們住在哪個星球？你知道自己在做什么嗎？香港的未來靠中國。我想說的就是這些，謝謝大家。

駱珺：剛才馬丁·雅克先生說西方勢力的干預(yù)不是動亂的主因，但是我覺得西方勢力的干預(yù)它發(fā)揮了一個主要的作用在里面，我們可能還是要做好心理準(zhǔn)備，因為這些亂港分子和西方反華勢力的干預(yù)，不會在一時一刻結(jié)束，它可能會延續(xù)一段時間，甚至可能會升級轉(zhuǎn)換成其他的形式。第二就是我們還是對于香港要保持理性，要有充分的定力，也不要對香港地區(qū)的人民徹底的失去希望。其實中國革命一路走來取得勝利的一大寶貴經(jīng)驗就是善于做群眾工作，做好香港人民的群眾工作也是我們要努力的方向之一，這是我想分享的想法。

馬丁·雅克先生，我是來自新華社的評論員駱珺。您有一個觀點我不認(rèn)同，您認(rèn)為西方干預(yù)不是香港當(dāng)前問題的主要原因。我認(rèn)為，它在當(dāng)前局勢中發(fā)揮了主要作用。

馬丁·雅克： 當(dāng)然，我承認(rèn)，以香港媒體為例，西方勢力的確發(fā)揮了作用，這一點毫無疑問。在這個問題上我們不存在分歧。我只是不認(rèn)為這段時期所發(fā)生的事情可以真正歸因于西方的干預(yù)。因為坦率地說西方自香港回歸以來一直在干預(yù)香港事務(wù)，那為什么當(dāng)前情況更棘手了呢？我認(rèn)為真的有更深層次的原因。不要過度責(zé)怪他人，雖然我們確實可以責(zé)怪他人，但這并不能真正解決問題。我們必須，這里用“我們”，是因為我想用中國的方式來解決這一問題。我們必須想辦法贏得香港的民心和民意。這才是核心問題。

問答環(huán)節(jié)

Q1：香港一直都是中國領(lǐng)土的一部分，但為什么現(xiàn)在還存在那么多港獨(dú)？他們是為什么會有這樣的想法產(chǎn)生呢？

張維為：剛才馬丁講了一點，我覺得值得我們注意的是，他說香港在英國統(tǒng)治下156年，是好幾代人，這好幾代人都經(jīng)歷了英國的殖民教育。他們不了解中國歷史，更不了解中國近代史，九七年回歸之后，“一國兩制”的治理實際上是交給特區(qū)政府的，但特區(qū)政府的很多計劃推不下去，比如通識教育，這本來是一個很好的建議，董建華先生提出來的。但遇到很多阻礙，最后我們發(fā)現(xiàn)香港教材里面有很多貶低大陸的內(nèi)容，最典型的就是一提到大陸就是專制政府。這是典型的西方式口吻。媒體也是，一部分是由英美資本直接控制的，也有一部分是香港資本力量控制的，幾乎都是罵中國的，只要有一點負(fù)面消息，都是頭版頭條。我們千萬不能忘記的一點是，香港這么多年來，特別在九七回歸之前，中國革命過程中的一些人，比如土改時候的地主，社會主義所有制改造時候的資本家等等都逃去香港，當(dāng)然也包括“文革”時期的一些人。這些人對社會主義有仇恨，他們的后代也沒有完全轉(zhuǎn)過來。這是長期形成的問題，我們在解決時要有耐心。

馬丁·雅克：我認(rèn)為中國內(nèi)地的人們很難真正理解香港人的心態(tài)。因為大家很自然地認(rèn)為，彼此有很多共同點，因為大家都是中國人等等。但其實香港人的整體思維方式受西方價值觀的影響很深。基本上，他們一代又一代地關(guān)注著西方，而非北方（中國內(nèi)地）。他們對中國內(nèi)地沒那么感興趣，也不想感興趣。我認(rèn)為政府可以提供途徑，鼓勵香港青年來內(nèi)地高校求學(xué)、到深圳實習(xí)等。如果能引導(dǎo)香港青年的職業(yè)生涯和未來發(fā)展更多地指向中國內(nèi)地，將會帶來很多益處。

“末代港督”彭定康

Q2：現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)上有一種說法是，因為西方國家不太了解中國的成長，因為他們在過去200多年的時間里面是占主導(dǎo)的，所以他們沒有這個意識，也認(rèn)為沒有必要去了解中國?，F(xiàn)在，他們看不懂中國的成長，所以他們會嘗試著做一切努力去破壞可以讓中國成長的事情，香港就是一個例子，我想問馬丁先生怎么看這個問題？

馬丁·雅克： 我認(rèn)為西方對中國的態(tài)度變得更加消極了。這一改變發(fā)生在2010年左右，那時中國變得更加自信，而西方剛剛經(jīng)歷了自1931年以來最嚴(yán)重的金融危機(jī)，充斥著無力感，而中國的態(tài)度變得更加開放。自此，可以看到西方輿論重心轉(zhuǎn)移，以更加消極的方式向中國傾斜。就香港而言，西方媒體對香港特區(qū)政府的態(tài)度非常消極負(fù)面。英國媒體幾乎完全不提及反對逃犯條例的大型和平示威活動。我認(rèn)為這是一個很好的合法示威活動，代表了許多在港人士的真實感受，與暴力示威、破壞財產(chǎn)、圍堵機(jī)場等暴行有區(qū)別。

這些西方國家的政府都不會容忍這種行為發(fā)生在自己的社會中。曾經(jīng)有一場關(guān)于氣候變化的婦女游行運(yùn)動，示威者封鎖了倫敦市中心的部分道路。當(dāng)時的媒體、尤其是右翼媒體都瘋狂抨擊，而那其實只是一次完全和平的示威。但一說到香港的暴力游行，他們的態(tài)度就變成了——哦，是可以接受的。所以，我對英國和香港激進(jìn)人士的態(tài)度是，他們是一群偽君子，因為他們總是批評香港缺乏民主，或者說，民主或任何他們想稱之為民主的東西正在被侵蝕。英國統(tǒng)治了香港156年，期間從未有過任何引入民主的痕跡。而當(dāng)中國人自己要對香港負(fù)責(zé)時，他們卻提出了民主問題。我以前和彭定康很熟。1994年12月，我在香港禮賓府（港督府）與他會面。我問過他：“你覺得中國人對你現(xiàn)在提出民主怎么看？過去的150年里你為何從未說過民主？你不怕他們覺得你虛偽嗎？”他給出了令人難以置信的答案。他說，“哦，哇，你看，我們就是民主的?！蔽易穯枺骸澳阏f的民主到底是什么？”他回答說，“香港總督是由英國議會選舉產(chǎn)生的，英國議會也是由選舉產(chǎn)生的?！边@個回答非常值得推敲，體現(xiàn)了很多西方人對民主的真實態(tài)度。

張維為：我補(bǔ)充一句，2012年十八大召開遷徙，我和馬丁在倫敦和陳方安生還有一位反華的美國作家，進(jìn)行二對二辯論，題目就是西方民主模式是否適合中國。馬丁提到了西方的態(tài)度，事實上我在前面演講中也提到，英國是有這個傳統(tǒng)的，他離開自己的殖民地時，總是要留一點麻煩，埋下地雷的。背后就是希望變成一個他們能夠控制的地方。所謂多黨民主制度，西方民主制度是他最容易指控，他支持其中某一個黨派，就足夠影響你的政治和經(jīng)濟(jì)，但現(xiàn)在他感到無望了，剛才馬丁提的是2010年左右；西方的這個夢想或者稱顏色革命想在中國成功和平演變，幾乎是不可能了。所以我個人認(rèn)為，他們是在加快速度，除了香港，還包括支持“藏獨(dú)”、“疆獨(dú)”、“臺獨(dú)”，實際上反映出了無奈，進(jìn)退失據(jù)。我們可以看出他們急躁，想不出其他辦法，只能這樣做。所以我們該做什么呢？香港的問題放在適當(dāng)?shù)奈浑A上把處理好就可以了，有些問題短期可以解決，有些需要長期投入來解決，但是可以解決的。

Q3：主持人好，兩位老師好。我想問的問題就是香港和澳門它們同樣都是“一國兩制”，為什么我們經(jīng)常聽到港獨(dú)卻很少聽到澳獨(dú)。

張維為：澳門和香港很不一樣，澳門的國家認(rèn)同感要強(qiáng)得多，即使在回歸之前也更強(qiáng)。一個重要原因是當(dāng)時葡萄牙政府對澳門的管控比英國政府對香港的管控要松得多。主要是澳門葡萄牙政府比較窮，我甚至聽過葡萄牙很早就想把澳門還給中國，后來我們說稍微等一等。舉個簡單例子，在澳門回歸前，小學(xué)、中學(xué)里面大部分已經(jīng)掛中華人民共和國五星紅旗了，但香港不是的，九七年時大概只有不到十所學(xué)校是掛五星紅旗的。因為港英政府是通過撥預(yù)算的方法，對小學(xué)、中學(xué)給予資助的。如果掛五星紅旗，就上黑名單了，他們會找出各種冠冕堂皇的理由不給資助或少給資助。所以多數(shù)人沒有國家概念。

另外是因為澳門有更強(qiáng)的國家認(rèn)同，所以已經(jīng)正式通過了國家安全法，也就是通常講的香港基本法第23條，特區(qū)要制定自己的法律來保證國家安全，不能顛覆國家的安全。這條法規(guī)在香港一直沒有落實。澳門已經(jīng)落實了，落實后關(guān)系就非常好處理。還有一個就是澳門回歸前，黑社會非常厲害，導(dǎo)致社會沒有任何安全可言，天天都有槍擊案。后來在中國人民解放軍的幫助下，粉碎黑社會。此外澳門跟中國大陸的經(jīng)濟(jì)合作也非常之好，原來澳門的人均GDP是香港的一半，甚至還不到，但現(xiàn)在是香港的一倍。這恰恰證明“一國兩制”，如果真的有國家認(rèn)同之后，是可以做得非常好的。但香港始終沒有做到。

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