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張維為、李熙玉:今天的中國(guó)由政治家領(lǐng)導(dǎo),而非政客
關(guān)鍵字: 中國(guó)模式中國(guó)震撼中國(guó)觸動(dòng)中國(guó)超越中國(guó)性程序民主實(shí)質(zhì)民主優(yōu)質(zhì)民主李熙玉:對(duì)于“中國(guó)性(chineseness)”的討論,多數(shù)人持否定評(píng)價(jià),其原因大概是因?yàn)閺难芯拷嵌葋?lái)看很難把它科學(xué)化。正是因?yàn)閷?duì)于究竟哪些東西可以稱為“中國(guó)的”的這一問(wèn)題的答案模糊不清,才存在或引發(fā)了各種誤會(huì)。不知可用何種方式對(duì)“中國(guó)性(中國(guó)的)”進(jìn)行評(píng)價(jià)?
張維為:否定民族特性和文化特性的學(xué)者,大都受到西方話語(yǔ)的影響,特別是戰(zhàn)后在美國(guó)形成的政治學(xué)的影響,而我本人對(duì)這一類政治學(xué)理論的評(píng)價(jià)很低,一個(gè)原因是基于這種學(xué)理對(duì)中國(guó)所做的預(yù)測(cè)幾乎都是錯(cuò)的。與其說(shuō)是科學(xué)化,不如說(shuō)是偽科學(xué)化。研究政治的人一定要“接地氣”,一定要了解不同民族和文化的特點(diǎn),特別是中國(guó)這樣的文明型國(guó)家,自己的傳統(tǒng)形成有數(shù)千年,歐洲今天國(guó)家的形成才數(shù)百年,中國(guó)歷史上任何一個(gè)好朝代持續(xù)的時(shí)間比整個(gè)美國(guó)歷史都長(zhǎng),用西方幾百年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)詮釋有數(shù)千年不間斷歷史的中國(guó),確實(shí)很難。這就是我從西方政治學(xué)者老是誤判中國(guó)后得出的簡(jiǎn)單結(jié)論。我和我的同事正在進(jìn)行解構(gòu)西方話語(yǔ)的工作,破除對(duì)西方社會(huì)科學(xué)所謂“科學(xué)性”的迷思,這正是我們?cè)谧龅氖虑?。?duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō),“中國(guó)性”也就是我們說(shuō)的中國(guó)自己的特性,這是一個(gè)常識(shí)判斷,學(xué)術(shù)上也可以說(shuō)得清清楚楚,不會(huì)引起誤解。
李熙玉:歸根結(jié)底可以說(shuō)是中國(guó)式政治發(fā)展的問(wèn)題。而中國(guó)式政治發(fā)展的核心問(wèn)題則是中國(guó)式民主究竟是怎樣的這一問(wèn)題。在中國(guó)“民主”究竟有著怎樣的含義?
張維為:民主可以分為程序民主和實(shí)質(zhì)民主。程序民主比較容易理解,實(shí)質(zhì)民主指的是民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo),它應(yīng)該是良政善治,是解決人民最關(guān)切的問(wèn)題,是提高人民的福祉和尊嚴(yán)。如果比較中美兩國(guó)的民主制度,我可以說(shuō),在程序民主上,雙方都有很大的改進(jìn)余地,但在實(shí)質(zhì)民主方面,中國(guó)做的更好,好很多。
我曾跟美國(guó)學(xué)者討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題,他說(shuō)你們?nèi)嗣翊淼倪x舉不民主,我們這個(gè)選舉才叫民主。我說(shuō)我們?nèi)嗣翊淼倪x舉確實(shí)可以改進(jìn),但是你美國(guó)國(guó)會(huì)代表選舉,肯定存在太多的問(wèn)題,美國(guó)現(xiàn)在選舉的參選率為55%左右,當(dāng)選率為52%左右,也就是說(shuō),100個(gè)選民中,只有55人參加選舉,你得了55票中的52%的票,也就是20多票,這也能叫民主?從中國(guó)人的角度看,這是笑話。他說(shuō)這就是民主,因?yàn)槌绦蛘_,我說(shuō)這個(gè)程序是你自己制定的,如果這個(gè)觀點(diǎn)可以成立,那么世界上所有自稱民主國(guó)家的都是民主國(guó)家了,因?yàn)樗麄冏龅囊磺卸挤纤麄冏约褐贫ǖ某绦蛎裰?。我建議你查一查民調(diào),看一看美國(guó)國(guó)會(huì)在公眾中的支持率,2013年只有10%左右。當(dāng)民主質(zhì)量降到這樣一種水平,還要說(shuō)這是個(gè)好制度,還要向全世界推銷,何以服人?這種制度更多是反省的對(duì)象,而不是學(xué)習(xí)的對(duì)象。
我們可以比較一下中美兩國(guó)的實(shí)質(zhì)民主,中國(guó)人民代表大會(huì)討論的事情就是老百姓真正關(guān)心的事情。在今天這個(gè)信息技術(shù)和大數(shù)據(jù)時(shí)代,要了解老百姓關(guān)心什么問(wèn)題并不困難,中國(guó)通過(guò)大量調(diào)查研究,包括許多民調(diào),來(lái)了解民眾最關(guān)心的問(wèn)題,然后人大就討論這些問(wèn)題,尋找解決問(wèn)題的辦法。過(guò)去十年里,中國(guó)的人大密集討論過(guò)三農(nóng)問(wèn)題,義務(wù)教育問(wèn)題,醫(yī)療改革問(wèn)題,養(yǎng)老問(wèn)題,環(huán)境問(wèn)題等等,這都是民眾真正關(guān)心的問(wèn)題,然后提出各種對(duì)策,這就叫實(shí)質(zhì)民主,美國(guó)能做到嗎?都21世紀(jì)了,美國(guó)國(guó)會(huì)討論的議題大都還是通過(guò)利益集團(tuán)和游說(shuō)組織來(lái)設(shè)置的。中國(guó)這些年進(jìn)步快,美國(guó)退步也快,與實(shí)質(zhì)民主的質(zhì)量有關(guān)。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民調(diào),85%的中國(guó)人對(duì)國(guó)家的發(fā)展方向表示滿意,美國(guó)是31%,英國(guó)是25%,我想它反映出來(lái)的就是實(shí)質(zhì)民主質(zhì)量上的差別。
李熙玉:在韓國(guó),試圖對(duì)西方民主進(jìn)行批判性接受而非機(jī)械性接受的傾向也在日益增強(qiáng)。即正在如火如荼地進(jìn)行所謂“優(yōu)質(zhì)民主(good democracy)”狀貌究竟如何的爭(zhēng)論。但在您的獨(dú)特見解中有這么一點(diǎn),即“選拔”比“選出”有更多的優(yōu)點(diǎn)。這從優(yōu)質(zhì)民主的角度來(lái)看是非常有趣的。不知在中國(guó)政治場(chǎng)域里對(duì)“選拔”和“選出”究竟是如何理解的?“選拔”的歷史背景和淵源如何?中國(guó)是如何確保精英的質(zhì)量的?
張維為:中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的選拔制度是中國(guó)民主制度的重要?jiǎng)?chuàng)新。我稱之為“選拔+選舉”的模式,它顯然高于僅僅依賴選舉的西方民主制度。中國(guó)有悠久的選賢任能的傳統(tǒng),從2000多年前的漢朝就有“察舉”,1400年多前,隋朝有了“科舉”,通過(guò)考察和考試來(lái)選拔官員,這也是中國(guó)歷史上長(zhǎng)期領(lǐng)先西方的一個(gè)重要原因。中國(guó)古人說(shuō)“為政之要,惟在得人”,現(xiàn)在我們說(shuō)“治國(guó)必須靠人才”,這些觀念早已是中國(guó)社會(huì)的普遍共識(shí),也是中國(guó)政治文化中的一種深層次的心理結(jié)構(gòu)。像西方那樣,能說(shuō)會(huì)道就可以競(jìng)選當(dāng)總統(tǒng),與中國(guó)的政治文化的深層結(jié)構(gòu)格格不入。中國(guó)的最高執(zhí)政團(tuán)隊(duì),即中共中央政治局常委,幾乎都擔(dān)任過(guò)二到三任省長(zhǎng)或省委書記,治理過(guò)上億人口的地域,管理過(guò)超大規(guī)模、超復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)體,然后才擔(dān)任現(xiàn)在的職務(wù),所以中國(guó)今天最高執(zhí)政團(tuán)隊(duì)的經(jīng)歷、素質(zhì)、能力明顯高于西方普選產(chǎn)生的政治人物。我多次講過(guò),中國(guó)這種體制,雖然還可以繼續(xù)完善,但已經(jīng)可以保證不會(huì)產(chǎn)生美國(guó)小布什這么低能的領(lǐng)導(dǎo)人,我也說(shuō)過(guò),臺(tái)灣馬英九的工作能力還不如上海的一個(gè)區(qū)委書記(上海有16個(gè)區(qū))。當(dāng)然,我們選賢任能的模式還可以繼續(xù)完善,但就現(xiàn)在這個(gè)水平也可以與西方大眾民主模式進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。其實(shí),美國(guó)模式1965年才真正成型,中國(guó)模式1978年才開始真正形成,在這個(gè)意義上,兩者都是新生事物,不妨繼續(xù)競(jìng)爭(zhēng)下去,我更看好中國(guó)模式。
李熙玉:一般認(rèn)為“制衡(check and balance)”是民主政治的核心。不知這一原理在中國(guó)政治當(dāng)中是如何體現(xiàn)的?
張維為:中國(guó)自己政治傳統(tǒng)中權(quán)利制衡的歷史就源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。從泛義的制衡看,孔子2500年前就說(shuō)過(guò),水可載舟,亦可覆舟,這就是中國(guó)人的“契約論”,政府失去民心,百姓可以揭竿而起,這比盧梭的“契約論”早兩千多年,對(duì)統(tǒng)治者是一種巨大的制衡。從我們現(xiàn)在的政治制度安排來(lái)看,我們有人民代表大會(huì)的監(jiān)督和制衡,有中共紀(jì)律檢查委員會(huì)的監(jiān)督和制衡,中共中央政治局實(shí)行的是集體領(lǐng)導(dǎo),這也是一種制衡,重要的決定需要投票,總書記也只有一票。像小布什那樣一旦當(dāng)選就可以隨意地發(fā)動(dòng)兩場(chǎng)不明智的戰(zhàn)爭(zhēng),在中國(guó)的政治體制下是難以想象的。這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)給美國(guó),給阿富汗,給伊拉克帶來(lái)的都是災(zāi)難。中國(guó)政治體制還包括了新型的民主集中制。一個(gè)現(xiàn)代政治制度不僅要能夠制衡,還要能夠形成共識(shí)做大事。制衡是保底的,是防止出現(xiàn)最壞的局面,某種意義上是中國(guó)人所說(shuō)的“下下策”,中國(guó)制度安排已經(jīng)有了這樣的安排,但我們還有“上上策”的安排,也就是能讓優(yōu)秀的政治家做好事做大事。西方制度這方面很欠缺,美國(guó)政體已經(jīng)成了福山先生所描述的“否決政治”,導(dǎo)致了美國(guó)國(guó)力的直線下降和美國(guó)民眾的利益直接損害。中國(guó)的制度安排把“上上策”和“下下策”結(jié)合起來(lái),這對(duì)西方制度是一種超越。
李熙玉:在最近召開的十八屆四中全會(huì)上提出了“依法治國(guó)”的理念。這在中國(guó)共產(chǎn)黨中央委員會(huì)會(huì)議歷史上可謂首次,在目前這樣的時(shí)期提出“依法治國(guó)”這一主題,不知有何含義?有部分人對(duì)其“可持續(xù)性”表示懷疑,在您看來(lái)習(xí)近平主席貫徹這一主張的意志究竟如何?
張維為:依法治國(guó)是應(yīng)運(yùn)而生的,因?yàn)橹袊?guó)崛起到了今天這個(gè)地步,經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和社會(huì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)非常復(fù)雜,唯有依法治國(guó),才能真正解決好。這是中國(guó)治理體系走向成熟的一個(gè)標(biāo)志。過(guò)去兩年的情況已經(jīng)表明,習(xí)近平是個(gè)做事十分認(rèn)真的人,他提出的要求,他會(huì)嚴(yán)格地督促落實(shí)。今天的中國(guó)是幸運(yùn)的,我們是政治家在領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家,不是西方模式下的政客治國(guó),政客治國(guó)特點(diǎn)是開空頭支票,言行不一也沒有關(guān)系。政治家治國(guó)的特點(diǎn)是有擔(dān)當(dāng),一諾千金。另外,一定要注意,我們講的依法治國(guó)不同于美國(guó)的法治,美國(guó)的法治幾乎演變成了律師治國(guó),結(jié)果律師自己成為一個(gè)巨大的利益集團(tuán),社會(huì)治理的成本變得異常昂貴,有錢人可以雇傭更好的律師團(tuán)隊(duì),結(jié)果是缺乏真正的社會(huì)公正。中國(guó)探索的法治國(guó)家就是要解決類似這樣的問(wèn)題,以確保更多的社會(huì)公正和更低的治理成本,這也是我講的對(duì)西方模式的一種超越。
李熙玉:不知應(yīng)該如何理解“中國(guó)夢(mèng)”?很多人開玩笑認(rèn)為有關(guān)“中國(guó)夢(mèng)”的解釋并不明晰,如果需要您對(duì)國(guó)外的中國(guó)研究者做簡(jiǎn)單易懂的說(shuō)明的話,不知道您將如何解釋“中國(guó)夢(mèng)”?
張維為:如果和美國(guó)夢(mèng)做一個(gè)比較,也許可以說(shuō)的更清楚,在狹義的層面,中國(guó)夢(mèng)和美國(guó)夢(mèng)沒有太大的差別,大多數(shù)中國(guó)人相信通過(guò)誠(chéng)實(shí)的勞動(dòng),自己的生活可以變得更美好,過(guò)去30多年中,至少已有超過(guò)美國(guó)人口總數(shù)的中國(guó)人實(shí)踐了這樣的夢(mèng)。但在政治層面,中國(guó)夢(mèng)和美國(guó)夢(mèng)存有相當(dāng)?shù)牟顒e。美國(guó)夢(mèng)強(qiáng)調(diào)的是美國(guó)政治制度的安排,特別是美國(guó)人自己界定的民主、自由、人權(quán)等保證了生活版美國(guó)夢(mèng)的實(shí)現(xiàn),而政治版的中國(guó)夢(mèng)則強(qiáng)調(diào)“國(guó)家富強(qiáng)、民族振興、人民幸?!钡恼w觀,強(qiáng)調(diào)中國(guó)特色社會(huì)主義是實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)的最佳途徑。但從過(guò)去30多年的情況來(lái)看,我個(gè)人認(rèn)為,中國(guó)夢(mèng)似乎已經(jīng)比美國(guó)夢(mèng)更精彩。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨2013年2月曾在《紐約時(shí)報(bào)》發(fā)表過(guò)一篇文章說(shuō):“一項(xiàng)又一項(xiàng)的研究揭示,‘美國(guó)是機(jī)會(huì)之地’的說(shuō)法只是個(gè)神話。美國(guó)自稱‘機(jī)會(huì)之地’或者至少機(jī)會(huì)比其他地區(qū)多,這在100年前也許是恰當(dāng)?shù)?。但是,至?0多年來(lái)的情況不是這樣”。他認(rèn)為美國(guó)男性的中位實(shí)際收入還是1989年的水平。
與美國(guó)夢(mèng)一路下滑相比,中國(guó)夢(mèng)則展現(xiàn)出了強(qiáng)勁上升的勢(shì)頭,這個(gè)趨勢(shì)還可能繼續(xù)下去。僅就物質(zhì)生活而言,過(guò)去20年,多數(shù)美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的實(shí)際收入沒有增加,而家庭資產(chǎn)減少者不在少數(shù)。這與中國(guó)的情況正好相反,在這段時(shí)間里,多數(shù)中國(guó)人事實(shí)上經(jīng)歷了一場(chǎng)財(cái)富革命,中國(guó)已經(jīng)形成了一個(gè)與美國(guó)人口相當(dāng)?shù)陌l(fā)達(dá)板塊,中國(guó)的住房自有率已經(jīng)超過(guò)了所有西方國(guó)家。如果生活在這個(gè)板塊的中國(guó)人,過(guò)去10年或15年內(nèi)移民美國(guó)的話,今天他再回到家鄉(xiāng),他會(huì)強(qiáng)烈地感受到中美兩國(guó)命運(yùn)的巨變,也就是中國(guó)人說(shuō)的“三十年河?xùn)|,三十年河西”呀!
李熙玉:最后,想煩請(qǐng)您簡(jiǎn)單寄語(yǔ)《成均中國(guó)觀察》的眾多讀者。另外,可能的話也請(qǐng)您簡(jiǎn)單談一談來(lái)成均中國(guó)研究所參加此次會(huì)議的感受?
張維為:希望《成均中國(guó)觀察》的讀者能夠通過(guò)這本雜志看到一個(gè)更全面、更真實(shí)的中國(guó)。也希望《成均中國(guó)觀察》能為促進(jìn)中韓兩國(guó)更多的相互了解和信任。我參加了這次成均中國(guó)研究所的會(huì)議,感覺很好,我們友好坦誠(chéng)地討論了大家所關(guān)心的各種問(wèn)題,見到了一些老朋友,結(jié)識(shí)了一些新朋友。我真誠(chéng)地感謝您和您的團(tuán)隊(duì)為這次會(huì)議的成功所付出的努力。
- 原標(biāo)題:誰(shuí)在實(shí)現(xiàn)民主? 本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
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