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思想者茶座| 約翰·鄧恩:在這一點中國與西方形成最鮮明對比,中國何以做到?
最后更新: 2024-10-16 17:08:22很多新聞事件都表明,印度社會男性和女性之間的關(guān)系也是令人感到非??植赖?。此外,印度社會的政治經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中還充斥著大量的腐敗現(xiàn)象。所有這些都是事實。不過,我認為印度的民主制度與這些社會負面現(xiàn)象之間并沒有太多關(guān)系。印度男性和女性之間恐怖關(guān)系也無法通過民主來有效解決,這需要很長時間,實際上世界上任何地方解決此類問題都不是輕而易舉的。
不過,有一點是確定的,那就是普通的印度公民的確都有機會去選擇誰能夠當選總理從而領(lǐng)導印度政府,這種機會是真實存在的、是獲得有效保障的。
在最近結(jié)束的總理大選中,印度人再次選擇了莫迪,而莫迪當選的前提條件就是確保各派政治力量能夠整合到一起,否則他是無法執(zhí)政的。從某些方面來說,莫迪是一個很聰明的人,他很有演說天賦,也是一個很優(yōu)秀的組織者。我想他會意識到,自己在過去20年里領(lǐng)導的政府一些方面表現(xiàn)很糟糕,這是需要改變的。我確信他對某些腐敗情況是非常支持的,因為若沒有印度政府的直接支持,那些腐敗就不可能存在。不過我想他大概并不喜歡遍布整個印度社會的腐敗現(xiàn)象,他應該是希望逐漸減少那些現(xiàn)象,至少應該保持不變,而不是越來越多。
2024年8月14日,印度加爾各答,婦女們手持火把參加示威活動,此前印度一名實習女醫(yī)生遭殘忍強奸并被殺害,引發(fā)大規(guī)模抗議 視覺中國
莫迪是一個接納印度現(xiàn)狀的政治家,他對印度之所以是印度非常了解,他也對自己的政治對手有很深刻的了解。印度內(nèi)部的糟糕狀況其實一直是變動的,有時候一些方面會改善,有時候另一些方面會惡化。作為在莫迪總理領(lǐng)導下的印度社會大眾,未來的糟糕程度取決于莫迪將在多大程度上實施他的印度教優(yōu)先政策。這一政策對相當多的印度老百姓來說是一種殘酷的壓迫。
莫迪年輕的時候就參加了暴力色彩很濃厚的印度教原教旨主義政治團體。他是這樣起家的。他最開始在市場上賣茶水,他的起點非常非常低,但他最后爬到了社會上層,而且他已經(jīng)在上層很久了。當一個人爬到上層的時候,他看待問題的視角與原來就不同了。
現(xiàn)在我們不清楚他對自己、對自己的執(zhí)政理想、對大眾還有多少關(guān)注。我想他更關(guān)心的應該是自己還能在總理的位子上坐多久、他還能掌握多少權(quán)力、印度經(jīng)濟還能增長多少以及這種增長能在多大程度上為自己帶來選票從而擊敗政治對手。
莫迪的某些行為方式其實是印度作為一個“民主”國家塑造出來的,這里的“民主”要做特別的理解。印度經(jīng)濟在莫迪領(lǐng)導下的確增長很快,這對很多印度人來說都是利好。印度選出莫迪作為領(lǐng)導人其實是對這個國家的未來進行的一場賭博。對于莫迪,他身上有很多我不喜歡的東西。不過,他的確是一個很強勢的政治領(lǐng)袖。
在我看來,印度并不對那些與其興趣領(lǐng)域有重疊的國家構(gòu)成威脅。在可預見的未來,印度與巴基斯坦的關(guān)系還將繼續(xù)緊張下去。此外,印度與孟加拉國的關(guān)系也很糟糕,兩國之間有很多矛盾,這就是印度與其兩大鄰國的情況。
其實,中國應該更加現(xiàn)實地看待印度的全球雄心。印度經(jīng)濟不太可能像最近幾年這樣持續(xù)快速增長下去。事實上我認為中國完全不必擔心印度,因為印度不可能成為像中國這樣實力強大的國家,印度不可能擁有中國這樣強大的軍事力量,其經(jīng)濟也很難發(fā)展到中國的水平。所以中國完全不必將其視為威脅。
至于導致中印之間發(fā)生沖突的那些問題,我認為從中國自身利益的角度來看那些問題并不是很重要。我認為印度完全無法對中國構(gòu)成軍事威脅,我實在無法想象印度能擁有這樣的能力。印度當然很渴望擁有這樣的軍事實力,它當然希望在世界上扮演重要的角色,但印度不可能對中國構(gòu)成威脅。
民主的好壞,不是看“主義”
觀察者網(wǎng):下一個問題是關(guān)于蘇聯(lián)的。前蘇聯(lián)是一個社會主義國家,您知道,前蘇聯(lián)曾經(jīng)與中國關(guān)系密切。據(jù)我所知您對蘇聯(lián)式的人民民主并不感興趣。我想知道民主在您心目中是否是一種意識形態(tài)象征?您是否認為資本主義國家就一定是民主國家,不管其國家治理能力表現(xiàn)如何?
約翰·鄧恩:不,這并不是我的觀點。實際上,我認為資本主義和民主之間不存在任何內(nèi)在聯(lián)系。按照我的標準,一些資本主義國家并不屬于民主國家。而且說我對蘇聯(lián)沒有興趣也是不準確的。當我訪問蘇聯(lián)的時候,我對那個國家興趣濃厚,而且我對今天的俄羅斯聯(lián)邦也很有興趣。
很久以前,我寫了一本關(guān)于20世紀革命的書。我寫了俄國革命及其發(fā)生的原因,還寫了中國革命及其發(fā)生的原因。我還寫了截止那本書出版之前20世紀的所有革命,其中古巴是最后一個。
我當然不是蘇聯(lián)的支持者,但我在書中解釋了為什么俄國會爆發(fā)革命并造成那樣的結(jié)果,我還解釋了為什么中國會發(fā)生革命并在1949年內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束時造成那樣的結(jié)果,我認為我寫的關(guān)于中國的那一章實際上是非常親華的。但我寫的關(guān)于俄羅斯的那一章并不是很親俄,因為我并不認為蘇聯(lián)取得了成功。
蘇聯(lián)的確在軍事上非常強大,但是它在提高人民生活水平方面成就非常有限。上世紀80年代末,很多居住在蘇聯(lián)西部能收到西方電視節(jié)目的老百姓都認為,蘇聯(lián)的解體將給自己生活改善帶來機會。
關(guān)于這一點,他們絕對想錯了。蘇聯(lián)解體之后,俄羅斯發(fā)生了非??膳碌氖虑椋喈敹喽砹_斯老百姓的生活陷入了嚴重困境。后來俄羅斯經(jīng)濟重組的方式在很大程度上更像是一系列幫派斗爭,這是一個很糟糕的過程。我并不贊成這一切,我認為俄羅斯老百姓在這一過程中受到了極大的傷害。
觀察者網(wǎng):在您看來,前蘇聯(lián)的社會主義人民民主有什么缺陷嗎?您知道中國也曾借鑒了很多前蘇聯(lián)的體制機制。
約翰·鄧恩:你們的確借鑒了很多蘇聯(lián)的東西,不過你們的做法都是有中國特色的。我的一個基本觀點是,可以從“中華人民共和國”這個中國的正式名稱來看這個問題。中國和蘇聯(lián)的不同在于,中國雖然借鑒了蘇聯(lián),但中國的做法是有效的,而且在相當長的一段時間里非常有效地改善了人民的生活,有相當多中國普通人獲得了上升的機會,在整個人類歷史上,如此規(guī)模的進步除了在中國,其他地方從未發(fā)生過。
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然而,蘇聯(lián)并沒有取得過中國這樣的進步,蘇聯(lián)最后敗得很慘。蘇聯(lián)領(lǐng)導人曾試圖糾正一些錯誤,但他們搞砸了并最終失去了權(quán)力。我可以舉一個非常簡單明了的例子,在蘇聯(lián)解體前的10到15年時間里,蘇聯(lián)人口的預期壽命急劇下降了約5歲。這是判斷一個國家政治體制失敗的一個很清晰的指標。并不是因為蘇聯(lián)政治體制存在我個人不喜歡的某些方面,它才最終崩潰。這個國家最終走向崩潰,根本原因在于它辜負了人民。
中國體制的鮮明特點在于,能夠一以貫之地解決全人類面臨的危機
觀察者網(wǎng):最后,我們談一談中國的民主。您曾說您是親中國的,所以我很想聽聽您關(guān)于中國民主的看法。
我們已經(jīng)討論了民主的程序和結(jié)果,如果我們把中國在過去40多年所取得的成就,也就是結(jié)果,與美國相比,中國顯然比美國取得了更大的成功。如果說,民主是好治理的同義詞,我們是否可以認為中國的社會主義民主政治比美國的民主運行得更好呢?
這些年,美國政治精英常說,“中國挑戰(zhàn)了西方價值觀”,在您看來,是因為這一點嗎?
約翰·鄧恩:我覺得很多西方人并不是按照這個邏輯來思考的。從施政結(jié)果的角度來看,中國在過去40多年里絕對比美國要成功得多??墒钱斈闳タ纯雌渌鞣矫裰鲊遥蛘呤澜缟掀渌貐^(qū)施行西式民主的國家,這種比較就不那么清晰了。也就是說,當你把中國和美國并列放在一起進行對比,無論你評論中國的哪一方面,我都能很清楚地說出美國在該方面相應的情況,這種對比對美國人來說當然是很具有參考價值的。
不過英國的情況有所不同,英國的政治雖然表現(xiàn)不佳,但并沒有美國那么嚴重的問題。我之所以持這種觀點,并不是因為我來自英國。英國所出現(xiàn)的問題并不是由其政治體系中的那些優(yōu)點導致的,而是綜合因素導致的結(jié)果,政府對經(jīng)濟政策的基本功能缺乏判斷,也就是說他們不知道該如何發(fā)展經(jīng)濟,此外政治競爭也產(chǎn)生了負面影響。
政治競爭的結(jié)果在某種程度上往往是由偶然因素決定的。政客們往往不是理性的,因為他們深陷競爭當中。這些黨派甚至可以因為某種與施政成績完全無關(guān)的因素而贏得政治競爭。
有些國家在相當長的一段時間里一直施行西式民主體制,但它們并沒有失敗到美國那樣的程度。不過隨著時間的推移,這些國家的確有一種普遍的趨勢,他們逐漸表現(xiàn)得越來越糟糕。我認為這種趨勢產(chǎn)生的原因可以歸咎于經(jīng)濟政策中一系列基本的思考方式和對問題的處理方式。
即便如此,我認為任何西方國家愿意接受前蘇聯(lián)的政治制度或今天中國的政治制度都是不可想象的。但我認為,對于西方民眾來說,認識到到底是什么因素導致中國政府能在過去的40年里如此有效地運轉(zhuǎn)絕對是必要的,而且顯然是非常重要的。他們必須對這個問題建立自己的理解,因為他們已經(jīng)看到實際情況就在那里,實際情況告訴他們,他們自己的國家并沒有像中國那樣有效地解決問題。
事實上,中國與西方之間最鮮明的對比并不在生活水平提高、人民獲得發(fā)展機會那些顯而易見的領(lǐng)域,而是在于,中國以一己之力在解決人類面臨的最重要危機方面采取了連續(xù)一貫的政策。生態(tài)危機或者說氣候危機對人類來說是最大的危險,其影響絕對是殘酷無情的。
中國政府為何能做到這一點?我想應該是因為他們對改善本國人民的生活有更加深沉的使命感。西方政治精英在過去40年里并不是故意要把事情搞得一團糟,而是他們不明白自己到底在做什么。
我說的這些話都是千真萬確的。西方政治體系的一個特點是,在西方選舉式民主中,政治競爭的內(nèi)容都是相當短期的。而中國政府已經(jīng)表現(xiàn)出在更長的時間框架內(nèi)采取行動的能力。很明顯,除非人類能夠在很長一段時間內(nèi)付出持續(xù)不變的努力,從長遠來看,我們根本沒有機會真正拯救地球,使其成為一個體面的、適合人類居住的地方。在政治上不斷變來變?nèi)サ娜祟愂菬o法做到這一點的。
2024年兩會上的代表們 新華社記者 劉衛(wèi)兵
從我個人的角度來說,我希望英國能出現(xiàn)一個真正關(guān)心人民福祉和發(fā)展機會的政黨,而且這個政黨還必須掌握權(quán)力。而若要讓大家真正認識到這個政黨的可貴,它還必須在政治上有足夠長的時間掌握權(quán)力。我完全不知道這一切能否實現(xiàn)。這可能是我們扭轉(zhuǎn)局面唯一的希望。
從這個方面來說,中國的體制是比西方更好的。當然還有其他方面,也許西方比中國更好,但我的確認為與其他方面相比,有一個關(guān)心人民福祉和發(fā)展機會的政黨,并保持政策的長期性,這個方面是最重要的。
中國的政治傳統(tǒng)是對列寧主義政治局限性非常有益的糾偏
觀察者網(wǎng):當我們談論中國的民主,您知道中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政理念是以馬克思主義為指導的,又有傳統(tǒng)的“民本”思想的根,也吸收了西方“民主”這個概念的一些成份。如今中國的民主被稱為“全過程人民民主”,您如何看待“全過程人民民主”這一概念?
約翰·鄧恩:我知道得不多,但我聽過這一概念。我想在這里試著把自己的觀點解釋清楚。中華人民共和國的執(zhí)政黨是中國共產(chǎn)黨,而中國共產(chǎn)黨是一個馬克思主義政黨,馬克思主義政黨有一個觀點,就是黨要起到引領(lǐng)作用。其實社會上大多數(shù)人都是需要引領(lǐng)的,普通人并不知道自己應該相信什么,而那些在社會上層的人知道得很多。
我認為一個單一政治組織是有風險的,因為這個組織的上層并不是生來就知道這個世界的真相,他們對這個世界的認知水平取決于他們從社會各個角落學習知識的能力。所以我認為一個列寧主義政黨并不天然具備內(nèi)在的有效執(zhí)政的能力,也許它可以參與政治競爭,但它并不具有內(nèi)在的管理國家的優(yōu)勢。一旦這個政黨堵住自己的耳朵,那么它就什么也聽不見,這是其弱點。
這一切與中國的政治傳統(tǒng)是如何契合的?我想說的是,中國的政治傳統(tǒng)是對列寧主義政治局限性的一種非常有益的糾正,它提供了一種非常強大的、富有想象力的糾偏力量。因為中國的政治傳統(tǒng)在中國的歷史縱深處根深蒂固。我認為,在中華人民共和國的歷史上,某些時刻比另一些時刻更鮮明地體現(xiàn)出這種糾偏的力量。政黨可以治理一個國家,但你并不能用政治傳統(tǒng)直接治理國家。傳統(tǒng)可以賦予一個政黨某種生動的、持續(xù)的意識,幫助它把國家治理好。
除此之外,便是一系列相互差異的、非常復雜的過程。很多列寧主義政黨執(zhí)政的國家,歷史相互之間差異很大。這些國家在治理國家方面大多取得了進展,其中一個例子是古巴。
古巴最初并不是一個共產(chǎn)黨執(zhí)政的國家,古巴共產(chǎn)黨是后來才執(zhí)政的。我覺得古巴的表現(xiàn)并不是太優(yōu)秀,原因在于美國給古巴制造了很多發(fā)展障礙,古巴距離美國太近了,這對它很不利。另外我想古巴的政治傳統(tǒng)可能并沒有在治理國家方面給古巴共產(chǎn)黨有益的啟示。
另一個例子是越南,越南的表現(xiàn)要更好一些。越南共產(chǎn)黨在越南社會和越南歷史中的根基要比古巴更加牢固。我認為中國的體制體現(xiàn)出很多中國獨有的特征,很可能中國的領(lǐng)導人在很多領(lǐng)域能夠從自己悠久的歷史中獲得某種啟示和靈感。
觀察者網(wǎng):我們來總結(jié)一下。正如我們前面所討論的,民主更像是我們現(xiàn)代社會的一個目標?,F(xiàn)代社會已經(jīng)不能像古代雅典的小城邦那樣實現(xiàn)人人平等參與政治,但我們可以有很多條通往民主的道路,有美國的民主道路,英國的民主道路,以及中國的民主道路,每個國家應該根據(jù)自己的歷史傳統(tǒng)和現(xiàn)實情況去實現(xiàn)這一目標。您同意這個說法嗎?
約翰·鄧恩:是的,我同意。正如我所說,如同世界各國都有自己的問題一樣,中國也有自己的問題。但我認為,與我所知的其他地方相比,中國表現(xiàn)得更加出色。我不會主張一個施行西式民主的國家擁抱中國模式,因為那個國家不是中國。對那個國家來說,沒有理由相信擁抱中國模式會比擁抱俄羅斯模式對它更加有效。因此我認為,成功屬于中國,而不屬于中國的模式。
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- 責任編輯: 蘇堤 
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