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四年一次的美國大選，已經(jīng)開始最后沖刺。

作為本屆選舉最大的看點(diǎn)，特朗普的再次歸來也讓此次大選結(jié)果和未來四年的美國政治充滿了不確定性。

對此，觀察者網(wǎng)連線復(fù)旦大學(xué)國際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院國際政治系教授殷之光，聊聊他對于2024美國大選的看法與分析。

【對話/觀察者網(wǎng) 小婷，整理/觀察者網(wǎng) 鄭樂歡】

觀察者網(wǎng)：下周美國大選結(jié)果就要揭曉了，這也被稱為是今年全世界最大的一個(gè)不確定因素。今年的選舉從候選人人選上就很有戲劇性，一大看點(diǎn)和期待就是特朗普的重新歸來。四年前，他可以說是“倉皇”下臺，此次重新歸來，您認(rèn)為他為什么還能聚集起如此眾多的支持者？和八年前相比，特朗普面對的選民結(jié)構(gòu)和核心訴求有沒有發(fā)生什么變化？

殷之光：雖然現(xiàn)在特朗普叫做重新歸來，但之前他所代表的勢力以及他所面對的問題，在美國社會當(dāng)中并沒有得到解決。

過去四年拜登執(zhí)政的過程當(dāng)中，民主黨就在幻想通過四年執(zhí)政，能夠在結(jié)構(gòu)和機(jī)制上穩(wěn)固住民主黨的基本盤，同時(shí)也希望能夠通過一些比較激進(jìn)的政策來吸引更多的潛在選民。

但是他們采取的方式仍舊延續(xù)和依賴著資本主義原有的那套新自由主義路徑，而新自由主義對美國和全世界所帶來的傷害，并沒有因?yàn)閹讉€(gè)簡短政策的改變而改變。

所以特朗普代表的主體盤還是那些人，就像萬斯和特朗普的很多演講當(dāng)中提到的，那些被美國過去三十年新自由主義政策所遺忘的產(chǎn)業(yè)工人、農(nóng)民以及在部分地區(qū)的城市中產(chǎn)階級，這些人感覺并沒有從新自由主義全球化當(dāng)中得到任何的好處。所以與其說他們是特朗普的堅(jiān)定支持者，不如說特朗普的出現(xiàn)反映了美國在過去三十年新自由主義政策當(dāng)中造成了巨大的社會分裂，而這沒有因?yàn)閹讉€(gè)總統(tǒng)的更替或者政策的改變而消失。

同時(shí)，我覺得還有一個(gè)特點(diǎn)是，這次站在特朗普背后的一群互聯(lián)網(wǎng)大亨，這群人代表著從新自由主義進(jìn)程當(dāng)中衍生出來的另一股非常有趣、潛在的力量。這群人不相信任何國家，但是他們知道若要實(shí)現(xiàn)他們的政治理想，就必須依靠一個(gè)強(qiáng)大的國家。而他們所謂的政治理想，就像二十世紀(jì)初期的那些極端個(gè)人主義、無政府主義一樣，覺得只要自己強(qiáng)大了，這個(gè)世界就在極少數(shù)精英手里面被控制著。

所以我們會看到在這次特朗普重新參選的進(jìn)程當(dāng)中，先是埃隆·馬斯克公開表明支持特朗普，后面越來越多的互聯(lián)網(wǎng)大亨都出來了。

不過我個(gè)人覺得這并不是一個(gè)非常新的現(xiàn)象。

其實(shí)在特朗普第一次參選的時(shí)候，民主黨以及共和黨內(nèi)部就已經(jīng)出現(xiàn)了互聯(lián)網(wǎng)大亨所支持的政治勢力，其中最具代表性的就是彼得·蒂爾。他是埃隆·馬斯克創(chuàng)立PayPal時(shí)期的伙伴，然后也是萬斯在做風(fēng)險(xiǎn)投資時(shí)的老板，所以彼得·蒂爾在新崛起的共和黨勢力背后扮演著非常重要的角色。

2024年10月5日，特朗普重返賓夕法尼亞州的巴特勒市再次舉行競選集會，馬斯克站臺力挺。視頻截圖

觀察者網(wǎng)：其實(shí)特朗普的四年加上拜登的四年，美國整個(gè)社會都處于一個(gè)更加分裂的狀態(tài)。

殷之光：對，因?yàn)樗鼪]有解決造成今天美國社會分裂的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)問題，不僅生產(chǎn)問題沒有解決，分配問題也沒有解決，而僅僅希望在非常淺薄的分配端，能夠通過發(fā)糖的形式來討好部分選民。

我們會看到特朗普的許多政策，其實(shí)都在針對新自由主義賴以維系的全球產(chǎn)業(yè)分工。但是打破新自由主義的全球產(chǎn)業(yè)分工所要觸動的利益，那可不是一點(diǎn)半點(diǎn)。

所以也可以理解為什么互聯(lián)網(wǎng)大亨愿意支持他，因?yàn)樾屡d一代互聯(lián)網(wǎng)大亨的生產(chǎn)方式與舊產(chǎn)業(yè)大亨們大量依賴勞動力的生產(chǎn)模式不一樣，所以相比之下新興一代互聯(lián)網(wǎng)大亨的流動性更強(qiáng)，與國家之間的關(guān)系也更加松散。

觀察者網(wǎng)：你剛才一直提到特朗普和互聯(lián)網(wǎng)大亨的關(guān)系，其實(shí)這次他跟馬斯克的互動就非常有意思，一方面我們知道特朗普代表著美國傳統(tǒng)價(jià)值觀，他背后的支持者是產(chǎn)業(yè)工人，是傳統(tǒng)能源，但馬斯克又是互聯(lián)網(wǎng)、新能源的代表，您怎么看兩個(gè)人的結(jié)合？

殷之光：其實(shí)我覺得并沒有特別大的沖突，一方面我們要承認(rèn)互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)有它的獨(dú)特性，特別是AI技術(shù)出現(xiàn)后，它的生產(chǎn)可能沒有那么依賴大規(guī)模密集型勞動了。

我們可以發(fā)現(xiàn)，像馬斯克這樣支持特朗普的互聯(lián)網(wǎng)大亨，跟傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)并沒有那么決絕的割裂。因?yàn)樗吘惯€是從事生產(chǎn)，其中造汽車、造火箭都是與傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)相關(guān)的，特別是造火箭其實(shí)跟美國的航空航天以及軍事行業(yè)的關(guān)系非常密切，同時(shí)它也需要大量的技術(shù)勞工，所以在這點(diǎn)上它可能僅僅是產(chǎn)業(yè)的一種升級，而并不是徹徹底底的變化。

另一方面我覺得馬斯克也挺有意思，特朗普在跟Joe Rogan做訪談的時(shí)候特別提到電車的問題。我們一直都覺得好像電車跟傳統(tǒng)的能源行業(yè)是有分歧沖突的，這點(diǎn)沒錯(cuò)，但特朗普抓住的點(diǎn)是電車需要充電，發(fā)電行業(yè)是非常重要的，那么發(fā)電行業(yè)要么依靠傳統(tǒng)的化石能源，要么就依靠核能。

于是，特朗普很巧妙地抓住發(fā)展核能的重要性，但是發(fā)展核能并不代表它就跟傳統(tǒng)行業(yè)沒有任何聯(lián)系了。

他也提到了阻礙傳統(tǒng)行業(yè)掙錢的另外一層掣肘，就是Regulation，即政府層樓疊榭般的規(guī)范以及各種環(huán)保組織的阻攔。實(shí)質(zhì)上，不僅僅對馬斯克這些人造成了沖擊，更重要的是它對傳統(tǒng)化石行業(yè)、能源行業(yè)以及傳統(tǒng)的生產(chǎn)工業(yè)造成了阻礙。

特朗普上臺后，把矛頭對準(zhǔn)這些繁文縟節(jié)等阻礙，我覺得不僅滿足了像馬斯克那樣子的人，同時(shí)也滿足了傳統(tǒng)行業(yè)。

所以我覺得特朗普和互聯(lián)網(wǎng)大亨之間的沖突其實(shí)并沒有那么大，相反他們之間在針對“去監(jiān)管”問題上的訴求幾乎是一模一樣的，就是要把權(quán)力更多集中在政府部門，而且是政府部門的少數(shù)手里，要從社會團(tuán)體當(dāng)中把管轄權(quán)給奪回來。

另一個(gè)層面來講，像彼得·蒂爾那樣的互聯(lián)網(wǎng)大亨們，本質(zhì)上相信的是這個(gè)世界由非常少數(shù)的精英來管理才是最好的，而且這些少數(shù)精英不需要受到國家的限制，他們可以在世界的任何一個(gè)角落里構(gòu)建起一個(gè)自己的烏托邦。

這一點(diǎn)馬斯克也是相信的，馬斯克甚至想要把他的烏托邦建到火星上去。在這一點(diǎn)上他們也清楚地意識到，如果想要構(gòu)建起一個(gè)徹底沒有國家界限，對他們沒有任何阻礙、制約的世界的話，可能需要的恰恰是一個(gè)非常強(qiáng)力的霸權(quán)。

所以他們選擇與美國這個(gè)現(xiàn)存霸主進(jìn)行合作，我覺得也是順其自然的結(jié)果。在這個(gè)結(jié)果背后他們并不是說要支持美國，而是需要通過美國來支持一個(gè)非常個(gè)人主義、精英主義的那種理想世界。

觀察者網(wǎng)：在最近一次接受美國第一播客節(jié)目The Joe Rogan Experience采訪時(shí)，特朗普回憶自己從商人轉(zhuǎn)型為政治家的經(jīng)歷，并坦言自己在第一個(gè)任期里的主要任務(wù)就是學(xué)習(xí)如何治理國家和如何“生存”。如果說四年前特朗普是在“打破”美國傳統(tǒng)政治，今年再次回歸后，他是否已經(jīng)學(xué)會適應(yīng)華盛頓政治？還是會如他在此次競選時(shí)所說的那樣，作為一個(gè)外來者繼續(xù)反建制，沖破來自美國深層國家的綁架？

殷之光：我覺得你提到Joe Rogan的訪談挺有意思，特朗普在第一任期的時(shí)候，有一句非常吸引大家眼球的話，叫“Drain the Swamp”（抽干沼澤），另外他也經(jīng)常批評所謂“Deep State”（深層國家）。無論是“Drain the Swamp”還是“Deep State”，其實(shí)特朗普面對的都是同樣一群人和同樣的問題。

雖然我們看到表面上大量的政治任命和總統(tǒng)選舉是幾年一換的，但是實(shí)際上整個(gè)國家的正常運(yùn)轉(zhuǎn)必須依靠一些相對比較穩(wěn)定的公務(wù)員體系，而這個(gè)公務(wù)員體系背后，就是所謂“旋轉(zhuǎn)門”的政治安排。

你會發(fā)現(xiàn)這個(gè)體系背后有更加龐大的社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，連接了政治、商業(yè)還有學(xué)界，而這也是特朗普在作為政治素人剛剛上臺的時(shí)候面臨的巨大阻力。

他自己在訪談當(dāng)中也提到說要任命大概1萬多個(gè)人，然后其中比較重要的都有100多個(gè)，但他誰都不認(rèn)識。

特朗普自己也承認(rèn)說他是唯一一個(gè)沒有任何從政經(jīng)驗(yàn)的總統(tǒng)，就算是里根在做總統(tǒng)之前也干了一陣子的州長。所以對于美國的政治體系來說，其實(shí)有政治歷練意味著你能夠認(rèn)識一群在政治生態(tài)場上生活了很久并且活下來的人。

但是特朗普在他執(zhí)政的四年，再加上拜登執(zhí)政的四年當(dāng)中，實(shí)際上從來都沒有淡出過政治場域，所以在他不做總統(tǒng)的這段時(shí)期當(dāng)中，我們可以想象他應(yīng)該是建立起了一套相對比較穩(wěn)定、熟悉的政治關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，這種關(guān)系網(wǎng)絡(luò)我覺得會給他更大的能力。

但是從另一個(gè)角度上來說，特朗普之所以能夠上臺，就在于他表現(xiàn)出來要打破一切舊的、腐朽的官僚體制的態(tài)度。但是隨著八年過去，現(xiàn)在的特朗普可能已經(jīng)成長為一個(gè)同之前不太一樣的政治人物。

所以在選擇萬斯這件事情上，我們也能夠感覺得到，似乎特朗普開始更像一個(gè)政客，從一個(gè)政黨的角度去考慮問題，而不僅僅考慮自己作為一個(gè)政治素人、一個(gè)明星。他現(xiàn)在開始基于一個(gè)政黨、一種思想、一種政治風(fēng)潮的角度來考慮政黨的延續(xù)性問題，所以特朗普選擇了萬斯，至少這在我看來像是在考慮他在共和黨內(nèi)的延續(xù)性問題，即選擇他的接班人。