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【采訪/觀察者網(wǎng) 周遠(yuǎn)方】

觀察者網(wǎng)：最近，新的反壟斷法修正案正在征求意見(jiàn)階段，大家預(yù)計(jì)它很快就會(huì)正式出臺(tái)，其中就提到不得濫用數(shù)據(jù)、算法、技術(shù)、資本優(yōu)勢(shì)以及平臺(tái)規(guī)則等排除限制競(jìng)爭(zhēng)。您能否談一下新的反壟斷法對(duì)平臺(tái)會(huì)有怎樣的影響？

熊節(jié)：這會(huì)是一個(gè)新的挑戰(zhàn)，因?yàn)榱⒎ㄓ肋h(yuǎn)是一個(gè)抽象的過(guò)程，目前大眾已經(jīng)有了一些共識(shí)，認(rèn)為應(yīng)該有比如禁止“大數(shù)據(jù)殺熟”、禁止數(shù)據(jù)濫用等等一些規(guī)則，那么規(guī)則落到實(shí)處到底會(huì)是怎么樣？平臺(tái)應(yīng)該如何自律？監(jiān)管應(yīng)該如何治理？消費(fèi)者在什么時(shí)候應(yīng)該維權(quán)？這是一個(gè)還需要摸索的過(guò)程。

我覺(jué)得最主要的一個(gè)新挑戰(zhàn)是，大家應(yīng)該如何看待和處置數(shù)據(jù)的所有權(quán)，數(shù)據(jù)和流量是由用戶創(chuàng)造的，平臺(tái)企業(yè)是集納者和使用者，平臺(tái)以什么方式使用？使用的邊界是什么？平臺(tái)使用用戶數(shù)據(jù)創(chuàng)造的收益應(yīng)該如何分配？其中還會(huì)有很多探索的過(guò)程。

最近幾年在數(shù)據(jù)安全和反壟斷方面有不少立法進(jìn)展，我看到過(guò)一些法律界專(zhuān)家批評(píng)說(shuō)立法不精確，比如法條的罰則缺乏可操作性。

我作為一名IT人士，從非法律專(zhuān)業(yè)的普通人視角來(lái)看，我認(rèn)為此類(lèi)立法的重要意義在于指出一個(gè)樸素的價(jià)值觀，比如“大數(shù)據(jù)殺熟”，過(guò)去普通人只是朦朦朧朧有所感覺(jué)，但立法后，大家就明確知道什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的，這種價(jià)值觀的“啟蒙”會(huì)催生博弈，各方主體要在這個(gè)過(guò)程中去摸索、博弈，最終使問(wèn)題的邊界清晰，再制定具體的規(guī)則，而非簡(jiǎn)單的一刀切，這也是我們社會(huì)主義民主的一種體現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：具體怎么體現(xiàn)呢？

熊節(jié)：類(lèi)似“摸著石頭過(guò)河”，我覺(jué)得這也是中國(guó)國(guó)家治理長(zhǎng)期摸索出的一套方法。李世默先生以前講過(guò)，中國(guó)治理模式有三個(gè)特色：

第一，賢能治理。我們的領(lǐng)導(dǎo)集體中，首先要有專(zhuān)家理解這些問(wèn)題，掌握這些技術(shù)。

第二，實(shí)驗(yàn)治理。治理過(guò)程并不嘗試立刻就能把問(wèn)題解決，而是先設(shè)置一個(gè)對(duì)錯(cuò)價(jià)值判斷，然后各個(gè)主體圍繞價(jià)值判斷開(kāi)展一系列實(shí)驗(yàn)。比如今年反壟斷部門(mén)動(dòng)作頻頻，對(duì)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)整治比較嚴(yán)厲，這也不排除力度過(guò)大的可能性，但是過(guò)大之后可以矯正，這是一個(gè)實(shí)驗(yàn)過(guò)程。

第三，回應(yīng)治理。在實(shí)施治理行動(dòng)后，民間會(huì)有某些反響，管理層會(huì)關(guān)注民間怎么看待這些問(wèn)題。

我覺(jué)得中國(guó)的治理模式一直都是這么一個(gè)過(guò)程，既不嘗試一刀切把問(wèn)題徹底解決，也不任由利益群體無(wú)序博弈自發(fā)形成規(guī)則，而是一個(gè)有引導(dǎo)、有實(shí)驗(yàn)、有回應(yīng)的過(guò)程。

觀察者網(wǎng)：如果從數(shù)字世界的治理角度來(lái)說(shuō)，反壟斷可能也不是唯一的維度？

熊節(jié)：我認(rèn)為反壟斷更多是一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的維度，而伴隨互聯(lián)網(wǎng)誕生產(chǎn)生了一個(gè)“狗與狗繩”的問(wèn)題，互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)通過(guò)在數(shù)字世界的開(kāi)疆，在經(jīng)濟(jì)上取得壟斷地位，另一方面，它們壟斷的是流量，流量可以搭載很多東西，其中包括意識(shí)形態(tài)、價(jià)值觀、政治。

我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的反壟斷更主要的是反流量和數(shù)據(jù)的壟斷，也要避免在意識(shí)形態(tài)陣地上產(chǎn)生一個(gè)法外之地。這方面，一是要對(duì)民營(yíng)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)加以管控，避免流量導(dǎo)向無(wú)序；同時(shí)要對(duì)廣電進(jìn)行改制，讓它能占領(lǐng)互聯(lián)網(wǎng)的陣地。

另外一個(gè)維度可能是金融上，虛擬經(jīng)濟(jì)要服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，避免脫實(shí)向虛，管控系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。這些年，部分互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)總是就是想把互聯(lián)網(wǎng)搞成金融，搞非法集資，搞無(wú)保證金的高杠桿融資等等。

觀察者網(wǎng)：是不是也擔(dān)憂互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)與資本無(wú)序擴(kuò)張結(jié)合，會(huì)破壞現(xiàn)實(shí)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，比如點(diǎn)出互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)不要去搶賣(mài)菜的生計(jì)？

熊節(jié)：干互聯(lián)網(wǎng)的要去賣(mài)菜，第一，這個(gè)生意做不了，賺不了錢(qián)；第二，如果真的愿意做，比如說(shuō)做社區(qū)菜店，也沒(méi)什么不好。從根上來(lái)講，信息技術(shù)是一個(gè)去除中介的技術(shù)，去除中介的同時(shí)，也消滅了本地性。這本身不一定是壞事，比如從餐飲和社區(qū)零售行業(yè)角度，這能夠增加供應(yīng)鏈和食品安全性。

風(fēng)險(xiǎn)在于，消除本地性使壟斷變得更容易，誰(shuí)掌握了流量，誰(shuí)就有可能從流量入手，壟斷其他市場(chǎng)，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。比如最近受到反壟斷處罰的某公司，他們的做法是逼迫本地店鋪上點(diǎn)評(píng)，店主不存在不上點(diǎn)評(píng)的選項(xiàng)，上了之后就會(huì)有差評(píng)，幾乎必須掏錢(qián)刷評(píng)價(jià)，一個(gè)本地的店鋪，幾乎被迫全國(guó)化，甚至全球化。

更大的問(wèn)題是，互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)并不是想賣(mài)菜，想做的還是金融，通過(guò)社區(qū)零售挖出一塊新的流量，用這一塊流量去融資，融資以后再搞一點(diǎn)金融杠桿，把融資規(guī)模迅速擴(kuò)大，就可以跑路了。這是互聯(lián)網(wǎng)公司過(guò)去10年來(lái)已經(jīng)輕車(chē)熟路的套路。

國(guó)家看得很清楚，如果把所有的東西都變成流量，再變成金融，金融又不在現(xiàn)在的監(jiān)管框架下，就會(huì)造成系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。

觀察者網(wǎng)：那么互聯(lián)網(wǎng)如果單純作為一種工具，尤其是當(dāng)前正在從互聯(lián)網(wǎng)消費(fèi)端向工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的過(guò)程中，新基建、5G、人工智能迅速被應(yīng)用于產(chǎn)業(yè)，這能否看作一種新的生產(chǎn)力？怎樣在這個(gè)過(guò)程中理順生產(chǎn)關(guān)系？

熊節(jié)：我覺(jué)得這是一個(gè)特別好的點(diǎn)。

中國(guó)方面，2019年11月，十九屆四中全會(huì)明確提出數(shù)據(jù)成為新的生產(chǎn)要素，與土地并列。那么西方怎么看呢？我認(rèn)為某種程度上，他們也是這么看的，最典型的就是最近比較流行的“元宇宙”。

元宇宙是一個(gè)什么概念？我認(rèn)為就是一個(gè)殖民地的概念，西方世界歷史上怎么化解內(nèi)部危機(jī)？就是通過(guò)航?！鞍l(fā)現(xiàn)”一大片土地，他們也不管上面有沒(méi)有原住民，就把它看作一片“空地”，有了這片“應(yīng)許之地”可以殖民，那么各種內(nèi)部矛盾就化解了。這讓他們有一種思維模式，有內(nèi)部矛盾，就去“發(fā)現(xiàn)新世界”。

西方人在看待這個(gè)問(wèn)題的思路一以貫之，比如說(shuō)馬斯克一直對(duì)火星念念不忘，有人問(wèn)他，非洲那么多人在挨餓，你為什么要去關(guān)心火星？實(shí)際上西方大航海時(shí)代的時(shí)候，也沒(méi)有人關(guān)心國(guó)內(nèi)是不是有人在挨餓。

但現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，殖民火星對(duì)人類(lèi)暫時(shí)是不靠譜的，那么扎克伯格提出“元宇宙”的概念，希望創(chuàng)造一塊蠻荒之地，號(hào)召大家進(jìn)去殖民，在虛擬大陸上跑馬圈地，演進(jìn)這個(gè)世界的規(guī)則，當(dāng)然扎克伯格自己先壟斷這個(gè)規(guī)則的控制權(quán)。

NBC報(bào)道截圖