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（采訪/ 觀察者網 武守哲）

觀察者網：歐陽泰教授您好，很高興有機會對您做一個采訪。這本專著的第一章是“沸騰大地：宋朝的戰(zhàn)國時代”（The Crucible: The Song Warring States Period），對宋代的軍事技術沿革做了深入的分析。我讀完之后感覺您對宋朝職官制度的論述較少。目前中國主流學術界認為宋朝是一個對武將“很不友好”的朝代，文官地位整體高于武將，這樣一個制度設計是否對宋朝的軍事技術發(fā)展有負面影響？

歐陽泰：首先我們要深刻認識到，中國古代軍事技術的發(fā)展到了宋朝有了一個難以置信的強勁突破，這一點很重要。相對于文官體系，武將地位的卑下或許對軍事科技有負面作用，但我指出，兩宋仍有其他很多積極因素能夠推動和刺激其軍事能力的發(fā)展。而且我認為，無論北宋還是南宋，都可以被看作是地理擴展版的戰(zhàn)國時代（Warring States Period）。

當然，從戰(zhàn)爭的頻率和烈度來講，兩宋時期或許和先秦時代那個真正戰(zhàn)國時代不能比，但兩宋在對陣非常強大的外部敵人如遼、西夏、金（更不用多說蒙古）的時候，不得不保持一種非安全的平衡態(tài)勢。對宋朝來講，長時段的軍事緊張狀態(tài)塑造了這樣一個環(huán)境，即軍事技術的革新必須要快速轉換，這一點不僅僅對宋，而且對和宋并立的政權來講也是一樣的。于是產生了這樣一種結果：10-12世紀，古代中國的槍炮技術有了突飛猛進的發(fā)展，槍炮的早期形態(tài)產生于這個時代也絕非偶然。

宋朝《武經總要》中的臥車炮

觀察者網：幾乎沒有歷史學者可以否認這樣一個論斷，到了18世紀，中國的軍事技術就已經被西方超越了，而且差距越拉越大。您在書中提到，這個時期中國內部缺少真正的軍事實戰(zhàn)，是造成中國軍事技術革新停滯的重要原因，這是否意味著傳統(tǒng)的“挑戰(zhàn)-回應”這一解釋框架有其強大的合理性和生命力？

歐陽泰：的確是這樣。清朝在18世紀落后于西方，一個可能的解釋就是清朝之前在整個東亞已經取得了壓倒性的軍事優(yōu)勢。從17世紀初到18世紀中葉，清政府逐漸剿滅了內地和邊疆的各種勢力的威脅。從整個中國大歷史的角度看，數據顯示，從18世紀初開始，到1939年，這段時間是中國歷史上最缺乏大規(guī)模戰(zhàn)爭的時代。

雖然說從18世紀晚期開始到19世紀中葉，中國內部有不少大規(guī)模的起義，如白蓮教和天平天國，即便如此，這段時間中國仍然缺少實際意義上的戰(zhàn)事，尤其是對其他國家的戰(zhàn)爭。恰恰就在同一時間段，18世紀末到19世紀早期，歐洲各國、各邦的戰(zhàn)爭烈度和頻率都急速上升，尤其是拿破侖戰(zhàn)爭震撼了整個歐洲大陸。這些戰(zhàn)事催化了科技、教育以及組織效能的提升，對比之下，清帝國的戰(zhàn)爭沒有能對以上幾個方面造成顯著的推動和刺激。

結果我們都看到了，大英帝國和清帝國在鴉片戰(zhàn)爭中一交手，就顯出前者的軍事效能要遠遠高于后者。所以，我認為不但在軍事技術革新領域，而且在其他方面，“挑戰(zhàn)-回應”模式確實是一個很重要的解釋范式。

但我認為也不能忽略其他因素。比如，實驗科學的積累和其在戰(zhàn)爭中的運用也是一個極為重要的思考維度。18世紀中期歐洲有了彈道學革命，這個彈道學革命是建立在對牛頓力學和機械學的基礎上的，物理學理論的發(fā)展很快就能在戰(zhàn)爭中得以實踐，而且效果顯著。在彈道學理論的支撐之下，大英帝國發(fā)展出了榴彈炮和大口徑短炮技術，這些武器裝備在鴉片戰(zhàn)爭中都得到了應用。

《從丹藥到槍炮：世界史上的中國軍事格局》中文版封面，中信出版集團出版

重要的是，我們需要認識到歷史進程是很復雜的，我敘述歷史事件本身進展的時候，力求尋找一個多元原因分析框架，闡釋某種歷史現(xiàn)象產生的復雜原因。“挑戰(zhàn)-回應”理論是一個重要的解釋動力，但這不是歷史解釋學的全部，實驗科學的發(fā)展依然可以被視作獨立且顯著的歷史解釋變量。

觀察者網：您在書中提到了兩個極為重要的概念，并駕齊驅時代（Age of Parity ）和大分流時代（ Age of Divergence）。期間，清朝是個繞不開的朝代。這個朝代并非占中國主流人口的漢族所建立，而是一個少數民族占統(tǒng)治地位的朝代。它的治理方式，是否對中國軍事科技的落后有負面作用？

歐陽泰：清朝的民族統(tǒng)治政策阻礙了中國軍事技術的革新，這一論斷或許未必沒有一定的合理性。但我覺得把視角放在地緣政治的競爭性分析上，對我們理解這個問題更有幫助。明末清初，大約從1630年到1700年，中國的軍事效力依然維持了一個比較高的水準，大約可以和歐洲持平。也許西方可以在圍攻戰(zhàn)術上領先中國，但是中國可以在戰(zhàn)爭的后勤（或許還有軍事訓練和紀律性）上勝過西方。中國軍事技術的停滯主要是18世紀的后半段，主要原因還是缺乏足夠的實戰(zhàn)演練而非滿洲貴族的民族政策，也許后者在某種程度上也有一定影響。

觀察者網：在本書的第六章，您著重討論了古代中國的防守戰(zhàn)術，讀之獲益良多。在其中您提到中國建造城墻的技術非常高明。8-11世紀，比起同時代的歐洲，中國人建造的防護城墻又厚又結實，而且特別實用。個人認為這也許和古代中國的整體建筑風格相關，您是否對古代中國建筑術有所了解？

歐陽泰：那個時代中國人能建造比歐洲寬厚、高大的多的城墻，有著深厚的歷史根源（也許可以追到上古時期）。

其實我一直在思考，古代中國在1550年之前，為何沒有發(fā)明出像歐洲那樣的攻城大炮。歐洲在14世紀就已經研制出了一整套的摧城槍炮。按照歐洲當時造防護墻的標準，重型摧城槍炮完全可以穿透墻壁。所以歐洲各邦國的領主們發(fā)現(xiàn)，重型槍械可以作為權益性的攻城武器，但制造成本太高，無法持續(xù)不斷地生產。

但是如果把當時歐洲的那些重型攻城槍械拿到中國，攻打中國的城墻，發(fā)起進攻的進度會緩慢的多，也許當時的中國人覺得不值得發(fā)展重型攻城武器。由于這個矛和盾的關系，從15世紀中葉開始，歐洲開始意識到建造能夠抵御重型穿墻炮的護城墻重要性，建造標準越來越趨近于同時代的中國。于是出現(xiàn)了又厚又實，而且有一定斜坡的防護墻。

克羅地亞杜布羅夫尼克老城墻，此處為多個中世紀戰(zhàn)爭片的取景地（@視覺中國）

當然中國和歐洲的防護墻也是有明顯區(qū)別的，歐洲的防護墻一般帶有棱堡或者其他的防御設施，能讓守城的將士們開火還擊時更有效地抵御攻擊方的火力。這種新型的歐洲防御要塞，我把它稱之為“文藝復興堡壘”（ renaissance fortresses），對重炮的轟擊有著超乎尋常的抗擊能力。

17世紀早期，在明與后金作戰(zhàn)的時候，明朝的軍事指揮官和武器設計者們也曾經短暫地模仿和復制歐洲這種重型攻城炮，但是新設計出來的武器樣品沒能得到成規(guī)模的傳播和應用。