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以下是問(wèn)答環(huán)節(jié)：

美國(guó)失業(yè)率真的在下降

上海交大高級(jí)金融學(xué)院院長(zhǎng)張春：關(guān)于美國(guó)經(jīng)濟(jì)，您說(shuō)長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)我們都會(huì)死去，但是經(jīng)濟(jì)危機(jī)之前就有一個(gè)通行的觀點(diǎn)，就是美國(guó)的自然經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率就有2%-3%?，F(xiàn)在美國(guó)大家都在辯論，美國(guó)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇道路有多強(qiáng)勁？中國(guó)觀眾真的也很想知道美國(guó)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇到底會(huì)有多強(qiáng)勁，他們也想知道經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的長(zhǎng)期影響。

克魯格曼：大部分人都已經(jīng)下調(diào)了他們對(duì)美國(guó)潛在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率的預(yù)期，這樣說(shuō)好了，首先我們要看美國(guó)的人口狀況，在整個(gè)西方世界，勞動(dòng)年齡人口的增長(zhǎng)率都下降了，而在歐洲甚至是負(fù)增長(zhǎng)的，即使是在美國(guó)也是每年能夠下降百分之一左右，所有其它條件不變的情況下，美國(guó)的自然經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率都會(huì)下降。

除此之外，要問(wèn)生產(chǎn)率的提高能有多快，我們有一段時(shí)間生產(chǎn)率的提高只有1%，后來(lái)變成了2%，展望未來(lái)，技術(shù)對(duì)生產(chǎn)力的提高有多大作用呢？這是可以無(wú)盡爭(zhēng)論下去的一個(gè)問(wèn)題，包括技術(shù)對(duì)生產(chǎn)率的提升作用有多大，或者說(shuō)技術(shù)往往給我們帶來(lái)失??？我自己也是在這兩種觀點(diǎn)當(dāng)中搖擺不定，硅谷的創(chuàng)業(yè)家Peter Chill說(shuō)過(guò)，我們得到了會(huì)飛的汽車，但是沒(méi)想到Twitter最后只能發(fā)140個(gè)字符，這就是期望和現(xiàn)實(shí)。

美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在1.5%到2%之間，這是對(duì)未來(lái)的預(yù)期，現(xiàn)在失業(yè)率是下調(diào)了很多，主要問(wèn)題就是很多人不再尋找工作了。過(guò)去的六個(gè)月倒不是如此，現(xiàn)在我們看到了失業(yè)率的真實(shí)下降，我們創(chuàng)造了更多的工作，每個(gè)月大概有二十萬(wàn)左右的新工作崗位，這是一個(gè)真正的好消息。

中國(guó)5年前的刺激計(jì)劃應(yīng)該用到社會(huì)保障上

上海交大高級(jí)金融學(xué)院院長(zhǎng)張春：您說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中投資占GDP比例太高，不可持續(xù)，但是之前我們也有過(guò)私下的交流，2009年的時(shí)候您支持中國(guó)政府的干預(yù)政策，而中國(guó)GDP投資占比這么大主要是因?yàn)檎拇碳ふ撸?dāng)時(shí)您是支持政府干預(yù)的，現(xiàn)在又說(shuō)高投資占比不可持續(xù)，這兩點(diǎn)怎么解釋得通呢？

克魯格曼：我還是認(rèn)為投資的刺激政策在當(dāng)時(shí)是對(duì)的，在2009年的情境下政府需要出手推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，世界各地也都是如此，這樣才能避免一個(gè)更嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)下滑。

五六年前我沒(méi)有想明白的一點(diǎn)是，你們真的需要刺激計(jì)劃支持政府拉動(dòng)消費(fèi)，這跟美國(guó)的情況不一樣，美國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中投資占比比較低，基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)好多年都沒(méi)有好好改造過(guò)了，而在中國(guó)很多政府投資都投到了一些令人質(zhì)疑的項(xiàng)目當(dāng)中，比如地方政府的融資平臺(tái)。展望未來(lái)，我認(rèn)為中國(guó)真正應(yīng)該鼓勵(lì)的是可持續(xù)的消費(fèi)增長(zhǎng)。

中國(guó)如果允許經(jīng)濟(jì)在2009年崩盤(pán)會(huì)不會(huì)比現(xiàn)在更好呢？現(xiàn)在我們沒(méi)有辦法提出這樣的觀點(diǎn)，也許六年前他們應(yīng)該用這些錢(qián)來(lái)加強(qiáng)中國(guó)的社會(huì)保障，在美國(guó)也是這樣，人們抱怨我們醫(yī)療衛(wèi)生的福利和退休的福利，這的的確確是中國(guó)應(yīng)該推動(dòng)去做的一件事情。

我講中國(guó)的很多東西都是聽(tīng)說(shuō)的

上海交大高級(jí)金融學(xué)院副院長(zhǎng)錢(qián)軍：我們知道投資拉動(dòng)型和消費(fèi)拉動(dòng)型的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，您講到中國(guó)現(xiàn)在像日本的九十年代一樣，我也認(rèn)同您的觀點(diǎn)，短期內(nèi)的的確確是有一些非常關(guān)鍵性的問(wèn)題，可能給中國(guó)構(gòu)成一個(gè)比較巨大的挑戰(zhàn)，在您看來(lái)哪些事件可能會(huì)發(fā)生？您覺(jué)得這些事件會(huì)發(fā)生在哪些領(lǐng)域？是在銀行領(lǐng)域嗎？會(huì)不會(huì)因?yàn)檫@些事件的發(fā)生導(dǎo)致中國(guó)經(jīng)濟(jì)的下滑？換言之，哪些關(guān)鍵因素可能會(huì)導(dǎo)致中國(guó)硬著陸或者崩潰？

相較于日本，我對(duì)中國(guó)是持有謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度，這種投資拉動(dòng)模式的確是不可持續(xù)的，但我對(duì)中國(guó)的個(gè)人消費(fèi)還是比較樂(lè)觀的。中國(guó)金融體系很大的一個(gè)問(wèn)題點(diǎn)就在銀行，銀行最大的股東就是政府，這也產(chǎn)生了效率低下的問(wèn)題，不過(guò)在這樣的不確定性比較大的時(shí)代和后危機(jī)時(shí)代，中國(guó)政府相對(duì)美國(guó)而言可以更有作為，幫助中國(guó)金融體系發(fā)展。如果要推動(dòng)民間私營(yíng)部門(mén)參與，怎么避免美國(guó)曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的銀行危機(jī)？

克魯格曼：首先要做一個(gè)免責(zé)聲明，我不是中國(guó)專家，我講的很多東西都是聽(tīng)別人說(shuō)的。您講的很對(duì)，中國(guó)應(yīng)該采取措施避免出現(xiàn)銀行的崩潰，所有的國(guó)家都應(yīng)該這樣。在美國(guó)我們看到的不僅僅是銀行體系的崩潰，還有影子銀行體系的崩潰，這些沒(méi)有納入正式銀行體系的服務(wù)提供商也崩潰了。

在歐洲情況不完全一樣，但是也比較類似，零售銀行并沒(méi)有受到很大的沖擊，但是批發(fā)銀行的確是參與了，而且受到了重大的沖擊。很多人告訴我，中國(guó)影子銀行的規(guī)模也非常的大，雖然性質(zhì)和其它國(guó)家不太一樣，也有人說(shuō)問(wèn)題不會(huì)很大，因?yàn)橐?guī)模不夠龐大。

各個(gè)國(guó)家各有其問(wèn)題，美國(guó)在2008年9月份到2009年5月份銀行業(yè)的很多指標(biāo)的確很糟糕，但是之后有所復(fù)蘇，經(jīng)濟(jì)也在復(fù)蘇，但是歐洲的指標(biāo)沒(méi)有好轉(zhuǎn)，經(jīng)濟(jì)也沒(méi)有好轉(zhuǎn)，各個(gè)國(guó)家的銀行體系是不完全一樣的。日本的情況又完全不一樣，即使給這些銀行進(jìn)行了資本重組，日本經(jīng)濟(jì)仍然非常糟糕。

拉低經(jīng)濟(jì)的一個(gè)很重要的因素是債務(wù)融資，在美國(guó)這個(gè)問(wèn)題非常嚴(yán)重，中國(guó)的情況同樣是不同的，中國(guó)這些國(guó)有企業(yè)目前面臨著很大的壓力，地方政府也面臨著壓力。過(guò)去的一個(gè)月讓我看到了一件令人不夠樂(lè)觀的事，中國(guó)地方政府很大一部分的財(cái)政收入是來(lái)自于土地的出讓，這的的確確是一個(gè)很大的問(wèn)題，這是有政府指令的因素。另外還有北京中央做的一些決定，地方上不一定完全的落實(shí)，這也是我聽(tīng)別人說(shuō)的。

日本的秩序是比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，他們?cè)诼鋵?shí)政策方面問(wèn)題可能會(huì)比較小一些，也可以參照日本的例子來(lái)拉動(dòng)消費(fèi)，鼓勵(lì)真正的私營(yíng)部門(mén)參與是非常重要的。

我們知道基督教圣人奧古斯丁年輕的時(shí)候也非常瘋狂，他曾經(jīng)向上帝祈禱讓他變成一個(gè)貞潔的人，所以還是要去落實(shí)。

中國(guó)沒(méi)發(fā)生危機(jī)我挺驚訝的

上海城投控股股份公司董事長(zhǎng)安紅軍：學(xué)校讓我提犀利一點(diǎn)的問(wèn)題，您對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一直是非常謹(jǐn)慎的，在2011年《紐約時(shí)報(bào)》發(fā)表過(guò)一篇文章叫做《中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)崩潰》。文章的主要觀點(diǎn)是，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)主要是靠房?jī)r(jià)快速上漲和過(guò)熱的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)支撐，同時(shí)伴隨著大量的信貸增加，這些信貸增加還不是傳統(tǒng)意義上的銀行信貸，而是影子銀行，而影子銀行的信貸缺少政府的監(jiān)管，也沒(méi)有政府擔(dān)保，所以面臨著很大的風(fēng)險(xiǎn)，由此帶來(lái)的泡沫也在破碎，說(shuō)中國(guó)出現(xiàn)金融經(jīng)濟(jì)危機(jī)也不是危言聳聽(tīng)。

過(guò)去了四年，中國(guó)政府肯定也看到了您的這篇文章，從前年就開(kāi)始在擠泡沫，從房地產(chǎn)泡沫開(kāi)始擠，去年也開(kāi)始擠影子銀行和地方政府債務(wù)的泡沫。尤其是在十八大習(xí)大大上臺(tái)以后帶著中國(guó)政府開(kāi)始了一系列的“習(xí)李新政”，包括簡(jiǎn)政放權(quán)、去杠桿去庫(kù)存、自貿(mào)區(qū)建設(shè)，還有“一路一帶”，鼓勵(lì)更多的民營(yíng)資本進(jìn)入。對(duì)于這一系列的措施，您從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度判斷，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)是降低了還是增加了？“習(xí)李新政”對(duì)于未來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)起到什么作用？

克魯格曼：的確如此，對(duì)于中國(guó)可能會(huì)有危機(jī)的警告已經(jīng)持續(xù)了一段時(shí)間。一個(gè)著名的說(shuō)法是我以前的老師Richard，他是一個(gè)危機(jī)的專家，他說(shuō)危機(jī)發(fā)生的時(shí)間比我們想像的要長(zhǎng)，等到危機(jī)一旦發(fā)生要比我們想像的速度更快。

我想很多的人都認(rèn)為中國(guó)將會(huì)面臨很大的經(jīng)濟(jì)困難，以前人們也有過(guò)這樣的想法，但是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到現(xiàn)在沒(méi)有進(jìn)行經(jīng)濟(jì)模型的轉(zhuǎn)型，也沒(méi)有進(jìn)入經(jīng)濟(jì)困難期，我是挺驚訝的，但是一旦經(jīng)濟(jì)危機(jī)要爆發(fā)會(huì)比你想像的速度快得多。

中國(guó)現(xiàn)任的政府很有智慧，試圖阻礙泡沫的生成，現(xiàn)在的危險(xiǎn)在于要戳破泡沫又會(huì)帶來(lái)人們恐懼的事情。另外我們有一個(gè)笑話，一個(gè)司機(jī)在街上撞倒了一個(gè)行人，他對(duì)行人說(shuō)對(duì)不起，讓我來(lái)糾正一下，于是倒車再?gòu)倪@個(gè)行人身上碾過(guò)去，我想兩次碾過(guò)一個(gè)人在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中就不用了吧。

想要?dú)W美貨幣政策考慮小國(guó)利益  太天真了

上海交大高級(jí)金融學(xué)院副院長(zhǎng)錢(qián)軍：看起來(lái)所有的發(fā)達(dá)國(guó)家市場(chǎng)都已經(jīng)有了量化寬松，歐洲央行也在大規(guī)模出手，您提到QE政策出臺(tái)上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家敢落后，這樣一來(lái)印度和中國(guó)這樣的新興國(guó)家又會(huì)出現(xiàn)新問(wèn)題，目前出現(xiàn)了很多非傳統(tǒng)的貨幣政策（指金融危機(jī)之后發(fā)達(dá)國(guó)家采取QE等政策，向市場(chǎng)注入巨額流動(dòng)性并將策利率降低到零），您不覺(jué)得各個(gè)國(guó)家的非傳統(tǒng)貨幣政策之間應(yīng)該有更多的協(xié)調(diào)嗎？

克魯格曼：我不覺(jué)得未來(lái)會(huì)有新問(wèn)題，我們回退一步看看整個(gè)世界的情況，整個(gè)世界都有通縮的壓力，世界的貨幣政策整體來(lái)說(shuō)還是太緊縮，所以任何國(guó)家如果能夠更積極地?cái)U(kuò)張貨幣政策的話，都會(huì)引導(dǎo)世界經(jīng)濟(jì)走向正確的方向。

但有的國(guó)家出于某些原因不希望有擴(kuò)張性的貨幣政策，他們會(huì)抱怨別的國(guó)家的擴(kuò)張政策讓我們受苦，事實(shí)上正是這些國(guó)家不采用量化寬松的政策才使得世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不能走向正確的方向。

其實(shí)每個(gè)國(guó)家都應(yīng)該采取一些寬松的政策，是不是這樣做就把問(wèn)題推到了更晚的時(shí)候來(lái)發(fā)生呢？要是美聯(lián)儲(chǔ)的資產(chǎn)負(fù)債表膨脹，歐洲央行的資產(chǎn)負(fù)債表又膨脹會(huì)導(dǎo)致什么新問(wèn)題呢？如果他們賣掉這些資產(chǎn)會(huì)有損失，不過(guò)損失都是紙面上的，如果現(xiàn)在不想購(gòu)買長(zhǎng)期的資產(chǎn)，還有其它的一些方面，也許我講的技術(shù)性太強(qiáng)。

不管怎么說(shuō)，央行可以提高利率，賣掉一部分的投資組合當(dāng)中的資產(chǎn)。有人捏造出了很多不進(jìn)行量化寬松的理由，但是我對(duì)這些理由并不擔(dān)心，如果你真的預(yù)期歐美的貨幣政策會(huì)考慮到更小國(guó)家的利益，這樣想真是太天真了，我祝你好運(yùn)，德拉吉和耶倫都有自己國(guó)內(nèi)的問(wèn)題要擔(dān)心了

中國(guó)去年GDP增長(zhǎng)7.4% 這不是真的

上海城投控股股份公司董事長(zhǎng)安紅軍：剛剛在瑞士召開(kāi)的達(dá)沃斯論壇上李克強(qiáng)總理在致辭當(dāng)中說(shuō)過(guò)這樣一段話：2014年中國(guó)的GDP增長(zhǎng)是7.4%，城鎮(zhèn)新增就業(yè)是1332萬(wàn)個(gè)，超過(guò)了上年，經(jīng)濟(jì)增速放緩的情況下就業(yè)是不減反增的，我們的登記失業(yè)率、調(diào)查失業(yè)率都是下降的，CPI也僅僅上漲了2%，這低于我們年初預(yù)期的目標(biāo)，事實(shí)證明，我們出臺(tái)的一系列宏觀調(diào)控政策是正確的、有效的、更重要的是結(jié)構(gòu)性改革邁出了重要的步伐。

我想從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度請(qǐng)教一下，經(jīng)濟(jì)放緩的情況下新增就業(yè)不減反增的，CPI也控制得很好。而且去年我們M2也增幅也比較大，光銀行就是十五萬(wàn)億左右，加上信托和保險(xiǎn)就是幾十萬(wàn)億，錢(qián)都去哪了？是政府的調(diào)控水平很高還是其它的經(jīng)濟(jì)學(xué)原因？

克魯格曼：跟我交流過(guò)的人沒(méi)有一個(gè)相信你們的GDP增長(zhǎng)真有7.4%，我說(shuō)的那些人是在密切關(guān)注其它指標(biāo)的人，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的確是給人印象深刻的，但7.4%不是真的，我也不知道真實(shí)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是多少，誰(shuí)都不知道，中國(guó)經(jīng)濟(jì)顯然是在放緩的。

講到通脹在控制目標(biāo)之下，這不是好消息，如果說(shuō)通縮了城市就業(yè)率還在增長(zhǎng)是好事，如果是真實(shí)數(shù)字的話就更好了，但我們還是不能肯定。

我們的就業(yè)市場(chǎng)不是特別景氣，所以需要一些更有用的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，誰(shuí)都不會(huì)否認(rèn)中國(guó)已經(jīng)有嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退，如果你看過(guò)去五年前中國(guó)的情況，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是值得世界其它國(guó)家嫉妒的。

但是我們要問(wèn)的是現(xiàn)在是不是房地產(chǎn)的泡沫真的崩裂了？中國(guó)是不是進(jìn)入了通縮？中國(guó)有沒(méi)有工具應(yīng)對(duì)通縮和泡沫？答案既有是也有否，有的人說(shuō)中國(guó)是有困難，但并不是特別的難，我不是唱衰中國(guó)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)記錄真的是不錯(cuò)，過(guò)去中國(guó)政府的經(jīng)濟(jì)政策也值得稱贊，但我還是要指出中國(guó)經(jīng)濟(jì)需要以更多的消費(fèi)拉動(dòng)為主，這個(gè)轉(zhuǎn)型還需要加大力度，但是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的確是在這幾年好過(guò)歐美。展望未來(lái)，二十年后我是看好的，五年內(nèi)我還是比較擔(dān)心的。【觀察者網(wǎng)高艷平、余亮報(bào)道】