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內(nèi)森·加德爾斯:回憶王座背后的賢者
——《世界郵報(bào)》主編訪談李光耀
關(guān)鍵字: 新加坡李光耀威權(quán)主義儒家全球化多元文化普世規(guī)范網(wǎng)絡(luò)審查自然,美國(guó)人試圖讓所有人都改信耶穌。事實(shí)上,不只中共領(lǐng)導(dǎo)人,當(dāng)今中國(guó)社會(huì)的許多人都認(rèn)為美國(guó)人是西方最熱衷傳道的民族:其他人不過是和你做生意而已,美國(guó)人卻想讓你改變信仰。以前是基督教,現(xiàn)在是美國(guó)版的人權(quán)和民主!中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人管它叫做“人權(quán)”帝國(guó)主義。
西邊的太陽(yáng)沒那么快落山
加德爾斯:在鄧小平政策的作用下,西方500年來首次不再對(duì)世界事務(wù)具有主導(dǎo)性影響力。據(jù)世界銀行預(yù)測(cè),中國(guó)將在2020年到來前成為世界最大的經(jīng)濟(jì)體。這是否是最后一個(gè)“西方的世紀(jì)”了?
李:沒有這么快。我不同意這種末日論。首先,當(dāng)我們談?wù)搧喼迺r(shí),實(shí)際上我們談?wù)摰氖侵袊?guó)。沒有中國(guó),亞洲在世界上不會(huì)有這樣大的影響力。中國(guó)可能很快就會(huì)成為世界最大的經(jīng)濟(jì)體,但它會(huì)成為最受尊敬、最有影響力的社會(huì)嗎?它會(huì)擁有令他人艷羨的技術(shù)、生活水平、生活質(zhì)量和生活方式嗎?它拿得出具有凝聚力的歌曲、歌詞和思想嗎?這個(gè)過程需要時(shí)間。
相較于上面這個(gè)較長(zhǎng)的過程,中國(guó)以及亞洲在很短的時(shí)間內(nèi)就可以向西方說“不,別再對(duì)我們指手畫腳。”當(dāng)年,英國(guó)讓出世界頭號(hào)大國(guó)地位,美國(guó)毫不費(fèi)力地繼承了這個(gè)位置。英國(guó)人雖然不舒服,但他們?nèi)圆皇эL(fēng)度地讓出了頭把交椅。在兩次世界大戰(zhàn)中,英國(guó)需要美國(guó)的幫助。為此,英國(guó)付出了高昂的代價(jià),并且被迫拆散了大英帝國(guó)。因此,美國(guó)是在崛起大國(guó)和守成大國(guó)的互相遷就中優(yōu)雅上位的。
正如英國(guó)前首相哈羅德·麥克米倫說的那樣,既然美國(guó)要成為新的羅馬,英國(guó)便決定扮演新的希臘;換句話說,就是像希臘人幫助羅馬人治理羅馬帝國(guó)那樣,幫助美國(guó)吸收英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。至少在根源上,英美兩國(guó)有著共同的語言和文化。
但現(xiàn)在,如果美國(guó)要讓位于長(zhǎng)期受鄙視的亞洲人——那些腐朽、軟弱、腐敗的亞洲人,不要說在全世界范圍內(nèi)被亞洲人取代,就算只是讓出西太平洋地區(qū),美國(guó)人的感情上也很難接受。由于美國(guó)人的文化優(yōu)越感,這種調(diào)整無比困難。美國(guó)人認(rèn)為他們個(gè)人至上、自由至上、不受束縛的言論自由等理念是普世性的——但它們不是,過去也從來不曾是。
事實(shí)上,美國(guó)社會(huì)之所以能在如此長(zhǎng)的時(shí)期里取得如此巨大的成功,原因不在于這些理念和原則,而在于得天獨(dú)厚的地緣政治條件,豐富的自然和人才資源,移民從歐洲帶來了雄厚的資本和先進(jìn)的技術(shù),再加上美國(guó)東抵大西洋、西臨太平洋,舊世界的沖突離美國(guó)本土非常遠(yuǎn)。
正是這種文化優(yōu)越感,使美國(guó)媒體專門給新加坡挑刺,批評(píng)我們專制獨(dú)裁、過度統(tǒng)治、過度限制、造成社會(huì)上萬馬齊喑。為什么這么說呢?因?yàn)槲覀儧]有遵從他們的說教,沒有按照他們的意思來管理國(guó)家。在整個(gè)東亞,不管在臺(tái)灣、泰國(guó)還是韓國(guó),美國(guó)的原則和理論還未被證明成功過。如果這些國(guó)家在未來五至十年能變得比新加坡社會(huì)更美好,那我們?cè)僖M(jìn)他們的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn),再迎頭趕上也不遲。
如今的美國(guó)充斥著普遍的犯罪和暴力:兒童持槍殺死另一個(gè)兒童;社區(qū)鄰里缺乏安全感;老人們感到被社會(huì)遺忘;家庭分崩離析。美國(guó)媒體不但肆無忌憚地攻擊本國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的誠(chéng)信與品格,指責(zé)所有的當(dāng)權(quán)者,還怨天尤人,唯獨(dú)不進(jìn)行自我反省。
加德爾斯:布熱津斯基曾說過,“對(duì)于美國(guó),我最擔(dān)心的是美國(guó)文化的自我腐敗,我們百無禁忌的文化大雜燴可能會(huì)削弱自身的能力,使我們不但無力維持世界政治領(lǐng)袖的地位,甚至最終在各方面都不足以為人師表?!?
李:我說話不像他那樣妙語連珠,但他基本意思說對(duì)了。這樣的事已經(jīng)發(fā)生了。個(gè)人至上和言論自由的理念一旦過了頭,便會(huì)產(chǎn)生反效果,它們使美國(guó)難以維持社會(huì)凝聚力。亞洲人看得很清楚,美國(guó)的方式不管用。
加德爾斯:換句話說,“以自由為名的極端主義是一種惡?!?
李:要建設(shè)一個(gè)健康的社會(huì);要讓每個(gè)公民安全地享受自由;要讓女孩和老嫗都能晚上上街散步;要使年輕人不淪為毒販的獵物,我們不會(huì)追隨美國(guó)模式。我們環(huán)顧四周,發(fā)現(xiàn)日本和德國(guó)做得更好,值得我們學(xué)習(xí)。
雖然美國(guó)的社會(huì)秩序并不理想,但其他許多方面顯然值得我們效仿。美國(guó)人如何籌集風(fēng)險(xiǎn)投資,如何承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn),如何創(chuàng)建新公司,都值得我們效仿。這是我們從法國(guó)、德國(guó)和日本都學(xué)不到的。
它不僅是創(chuàng)造理念,而是一種把新理念變成現(xiàn)實(shí)、并將其投入市場(chǎng)測(cè)試的能力。全世界都非常欽佩美國(guó)的這個(gè)優(yōu)點(diǎn):讓所有好點(diǎn)子去自由競(jìng)爭(zhēng)、百舸爭(zhēng)流,才會(huì)發(fā)出耀眼的光芒,帶你找到真理——原來在此!
2015年的新加坡
加德爾斯:在一個(gè)讓所有人自由發(fā)揮創(chuàng)造力的社會(huì)中,難道創(chuàng)新精神和主動(dòng)性不是最重要的組成部分嗎?
李:不,事實(shí)并非如此。社會(huì)中最頂尖的3-5%人群在思想的自由競(jìng)爭(zhēng)和碰撞中如魚得水。對(duì)他們來說,你可以把雞蛋豎起來,問:“這么放可以嗎?”但亞洲廣大的人民群眾超過半數(shù)是文盲,另外接近一半剛脫盲。如果你讓他們這么做,會(huì)造成一個(gè)無法收拾的爛攤子。
一個(gè)社會(huì)或許可以在先鋒的引領(lǐng)下前進(jìn);但如果整個(gè)社會(huì)都變得和他們一樣前衛(wèi),就會(huì)散架。讓他們?cè)谇懊骈_路,待道路鋪平、系統(tǒng)調(diào)節(jié)有序后,其他人方可效仿。
在這種情況下,我說,來吧,讓互聯(lián)網(wǎng)來吧!看有多少新加坡人會(huì)接觸到各種五花八門的想法——包括一些我們不希望他們接受的瘋狂想法——也就5%吧?沒問題。
在這種智力激蕩之下,整個(gè)社會(huì)將更具有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。但如果全社會(huì)天天接觸暴力和色情,任憑這些圖像充斥屏幕,那整個(gè)社會(huì)就全毀了。
加德爾斯:在信息時(shí)代,這難道不是一種過時(shí)的看法?這里我引用以色列前總理西蒙·佩雷斯的話:“過去,政府權(quán)力主要來源于它對(duì)知識(shí)流動(dòng)的壟斷。后來,所有人都能獲取知識(shí)。自此以后,出現(xiàn)了一種永不休止的新動(dòng)態(tài)。每個(gè)公民都能成為自己的外交官、自己的管理員、自己的統(tǒng)治者。有現(xiàn)成的知識(shí)教他如何行事。他再也不會(huì)仰視高高在上的領(lǐng)導(dǎo)者,無條件地接受他們的驅(qū)使。人們有了自己的判斷?!?
李:這話說只對(duì)了一半。每個(gè)律師都知曉法律,但他們彼此都很清楚,到底誰更優(yōu)秀、誰最優(yōu)秀?掌握的知識(shí)越多,人們就越清楚誰最適合做某一份工作。在內(nèi)閣會(huì)議上,每個(gè)部長(zhǎng)得到的信息都是一樣的。最終打破僵局促成決議的人,不見得是最善辯的,但經(jīng)驗(yàn)告訴我們,應(yīng)當(dāng)尊重他們的判斷,因?yàn)槭聦?shí)已反復(fù)證明他們是對(duì)的。影響世界的力量并不在于信息本身,而來自對(duì)信息更準(zhǔn)確的判斷。我們的天賦和才華各不相同。這一點(diǎn)即使在信息社會(huì)也不會(huì)改變。
世上再無孤島
加德爾斯:美國(guó)最著名的未來學(xué)家阿爾文·托夫勒說,“我以前覺得李光耀代表著未來?,F(xiàn)在,我認(rèn)為他代表著過去。在今天這個(gè)時(shí)代,你無法控制信息的流動(dòng)。”微軟的比爾·蓋茨說過類似的話:“新加坡希望兼得魚與熊掌,他們既想接入網(wǎng)絡(luò)空間,又想保持對(duì)信息的控制權(quán),避免對(duì)當(dāng)?shù)匚幕斐捎绊?。?
蓋茨說:“然而今天,沒有什么地方是一個(gè)孤島了,”新加坡也不例外。你只要上網(wǎng),便會(huì)接觸到麥當(dāng)娜猥褻的歌詞;便會(huì)遇到《紐約時(shí)報(bào)》專欄作家威廉·薩菲爾這樣的人把你稱作獨(dú)裁者。你到底代表著過去,還是未來?魚與熊掌,你能否兼得?
李:我了解兩條根本性事實(shí):第一,在這個(gè)科技日新月異的時(shí)代,我們不改變就會(huì)落后,并成為歷史的旁觀者。所以,我們必須改變,并且要快速改變。第二,不管科技怎樣變,我們養(yǎng)育下一代的方式一直沒有改變。
從小部落到大國(guó)家,父母和子女的關(guān)系并沒有改變。如果孩子不再尊重長(zhǎng)輩,不再視家庭為神圣,整個(gè)社會(huì)將岌岌可危,甚至解體。世上沒有任何東西能取代父母的愛,沒有任何東西能取代鄰居間的友愛,沒有任何東西能取代統(tǒng)治者的權(quán)威。
如果媒體總是拆領(lǐng)導(dǎo)人的臺(tái),總是貶低他們;如果媒體都認(rèn)為不能只看領(lǐng)導(dǎo)人的表面功夫,必須非難其動(dòng)機(jī)、指責(zé)其人格,并且認(rèn)為無人能比媒體人更洞察真相,那么這個(gè)社會(huì)將產(chǎn)生困惑,并最終走向瓦解。媒體的攻訐可能使報(bào)章銷路大開,但將給社會(huì)運(yùn)行造成困難。
即使在今天,成就良政仍然需要在不同觀點(diǎn)間取得平衡,我們必須堅(jiān)持一條基本真理:世上有對(duì)與錯(cuò)、善與惡之分。不管媒體或互聯(lián)網(wǎng)的影響是好是壞,我們不能放任自流,任憑社會(huì)受其影響。如果每個(gè)人都通過衛(wèi)星電視收看色情節(jié)目,那么世界各國(guó)政府必須有所作為,否則我們就是在摧毀人類文明,還拖累年輕人與其陪葬。如果一個(gè)社會(huì)不能保持平衡,它便沒有未來。
加德爾斯:如此說來,網(wǎng)絡(luò)審查是對(duì)社群價(jià)值的肯定咯?
李:要我來說,我會(huì)說得更重。這是涉及社群認(rèn)同的問題。當(dāng)我還在英國(guó)做學(xué)生的時(shí)候,曾在報(bào)紙上讀到一則小通告,其中提到因?yàn)槟衬橙穗x了婚,所以白金漢宮不能向他發(fā)出邀請(qǐng)。現(xiàn)在,白金漢宮已經(jīng)向有婚外情的女子敞開了大門。
某種屏障已被撥開。但是,這種社會(huì)習(xí)俗和約束力有著重要的作用,那就是衛(wèi)護(hù)社群里的標(biāo)準(zhǔn)。即使我想在自家院子門前交配,社會(huì)也不允許我這樣做,不允許我用私事這個(gè)借口來搪塞。如果每個(gè)人都這樣做,孩子們就會(huì)在困惑中成長(zhǎng)。因此,政府和社會(huì)必須站出來說“停!”這便是社會(huì)約束力的價(jià)值所在——這些約束是必要的,因?yàn)樗鼈兡茏屓藗兠靼祝承┬袨槭浅降拙€的。
多元文化和空調(diào)
加德爾斯:回首過去的道路,構(gòu)成新加坡最關(guān)鍵的部分是什么?
李:我們的社會(huì)不是單一的、同質(zhì)的。如果新加坡像日本一樣,那么很多問題就不會(huì)存在。但是,新加坡人民是被英國(guó)人扔到一起來的,每個(gè)人都在尋找著比過去更美好的生活。
不同種族的人們——印度人、中國(guó)人、馬來人——需要達(dá)成某種相互包容的社會(huì)契約。否則,就不可能取得共同的進(jìn)步。如果你想壓制另一種人,堅(jiān)持讓他們遵循你的生活方式、遵守你的社會(huì)禁忌,那么整個(gè)社會(huì)就會(huì)瓦解。因此,相互包容、寬以待人的社會(huì)契約是我們這個(gè)社會(huì)的大前提。
加德爾斯:除了對(duì)多元文化的包容,還有什么其他因素使新加坡走向成功?
李:還有空調(diào)。對(duì)我們來說,空調(diào)是最重要的發(fā)明,也許是最具歷史意義的發(fā)明之一。它使人類得以在熱帶發(fā)展,改變了文明的性質(zhì)。
沒有空調(diào),你只能在涼爽的早晨或黃昏工作幾個(gè)小時(shí)。我當(dāng)上總理后的第一件事,就是在公務(wù)員機(jī)關(guān)大樓里安裝空調(diào)。這是提高公共效率的關(guān)鍵。
(作者供稿,觀察者網(wǎng)劉旭爽、楊晗軼翻譯)
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