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馬特：這是您在2015年的警告。您為什么對此如此自信？是什么讓您如此確定這是一條必經(jīng)之路？

米爾斯海默：2014年2月危機(jī)首次爆發(fā)時，我認(rèn)為這一點(diǎn)非常清楚，那就是俄羅斯人顯然將烏克蘭加入北約視為一種對其生存的威脅。如果我們堅持試圖讓烏克蘭加入北約，并讓烏克蘭成為俄羅斯邊境上的西方堡壘，俄羅斯人將摧毀烏克蘭。他們當(dāng)時就說得很清楚。

您看看從2014年到2022年發(fā)生了什么，當(dāng)形勢從危機(jī)變成戰(zhàn)爭時，俄羅斯人明確表示，烏克蘭加入北約是對他們生存的威脅，但我們做了什么？我們每次都加倍下注，每年都更加堅定地致力于讓烏克蘭加入北約。我一開始就認(rèn)為這會導(dǎo)致災(zāi)難。

早在20世紀(jì)90年代，當(dāng)北約擴(kuò)張的主題被辯論時，有許多外交政策機(jī)構(gòu)的非常杰出的人物都認(rèn)為北約擴(kuò)張將以災(zāi)難告終，包括克林頓政府時期的國防部長佩里，他為此還差點(diǎn)辭職。事實(shí)上，當(dāng)時的五角大樓內(nèi)部普遍反對北約擴(kuò)張。

2008年4月，布加勒斯特北約峰會決定允許烏克蘭加入北約時，時任德國總理默克爾和時任法國總統(tǒng)薩科齊都表示堅決反對。默克爾指出，她之所以強(qiáng)烈反對，是因為她知道，普京會將烏克蘭加入北約解讀為向俄羅斯宣戰(zhàn)。許多有識之士都明白，整個北約東擴(kuò)運(yùn)動將以災(zāi)難告終。

馬特：回到今天的戰(zhàn)場，您是否關(guān)心新戰(zhàn)線的開辟？普京警告波蘭不要攻擊白俄羅斯，白俄羅斯現(xiàn)在接納了瓦格納戰(zhàn)士，他們中的一些人正在談?wù)摶氐綖蹩颂m戰(zhàn)場，或者可能與波蘭開辟一條新的戰(zhàn)線。您如何看待所有這些言論，是否有可能開辟新戰(zhàn)線，或者這是否言過其實(shí)？

當(dāng)?shù)貢r間7月17日，黑海港口農(nóng)產(chǎn)品外運(yùn)協(xié)議內(nèi)的最后一艘船只駛離黑海 圖自視覺中國

米爾斯海默：這只是一條可能的新戰(zhàn)線，另一條戰(zhàn)線是黑海。很明顯，俄羅斯人正在封鎖黑海上的烏克蘭港口，那里發(fā)生沖突的可能性是真實(shí)的。然后是摩爾多瓦，有各種各樣有關(guān)那里可能發(fā)生沖突的說法。然后是波羅的海，俄羅斯人非常關(guān)心波羅的海地區(qū)，因為那里有他們到達(dá)加里寧格勒的唯一通道。如果您看看波羅的海周邊除俄羅斯之外的所有國家，他們現(xiàn)在都是北約成員，因為瑞典和芬蘭已經(jīng)加入了這個聯(lián)盟。還有北極，沿著這條路往下看，北極讓我很緊張。有8個國家實(shí)際上位于北極，除俄羅斯外，其他7個國家都是北約成員國。隨著冰的持續(xù)融化和各種關(guān)于水域和領(lǐng)土控制問題的出現(xiàn)，發(fā)生沖突的可能性是非常真實(shí)的。俄羅斯和北約正在相互碰撞。

所以，北極、波羅的海、摩爾多瓦、黑海都有可能成為新戰(zhàn)線，然后是您提到的波蘭與白俄羅斯邊境戰(zhàn)線，這是當(dāng)下最令人關(guān)注的，這條戰(zhàn)線可能主是要波蘭在白俄羅斯發(fā)動戰(zhàn)爭。還有一個問題是，如果波蘭軍隊進(jìn)入烏克蘭西部會發(fā)生什么。白俄羅斯總統(tǒng)盧卡申科當(dāng)然認(rèn)為這基本上是白俄羅斯人所不能接受的，所以人們可以想象，如果波蘭進(jìn)入烏克蘭西部，白俄羅斯人最終就會加入戰(zhàn)斗，而俄羅斯人最終也會在烏克蘭西部與波蘭人打起來。這不是“也許”的問題，而是“很有可能”的問題。

然后，看看波蘭和白俄羅斯的邊境，正如您指出的，瓦格納部隊非常接近邊境，毫不奇怪，波蘭人已經(jīng)調(diào)動了自己的部隊，以確保瓦格納的部隊不會對波蘭采取任何行動。所以，在白俄羅斯和波蘭邊境上，瓦格納的軍隊和波蘭的軍隊針鋒相對。這不是一個好情況，這里有各種潛在的麻煩。

我想說的是，烏克蘭和西方不會與俄羅斯達(dá)成有意義的和平協(xié)議，我們所能希望的最好結(jié)果是一種冷和平，一種俄羅斯不斷尋找機(jī)會改善其地位，而烏克蘭和西方國家也在不斷尋找機(jī)會改善其地位的冷和平。但這也意味著要利用對方，如果在冷和平時期雙方都以這種方式操作，矛盾升級以及回到熱戰(zhàn)的可能性就很大。因此，我認(rèn)為俄羅斯和西方之間的局勢，當(dāng)然還有烏克蘭，在未來很長一段時間內(nèi)都將非常危險。

馬特：最后，俄羅斯在特別軍事行動期間已經(jīng)占領(lǐng)了烏克蘭4個州，2014年還將克里米亞并入了其領(lǐng)土 。您認(rèn)為俄羅斯在領(lǐng)土上的目標(biāo)是什么？

米爾斯海默：如果他們能在軍事上做到這一點(diǎn)，他們會想要占領(lǐng)有很多說俄語的人和俄羅斯族裔居住的領(lǐng)土，我認(rèn)為他們會盡可能拿下敖德薩、哈爾科夫以及其他兩個州。但我認(rèn)為他們會遠(yuǎn)離烏克蘭的一些州或地區(qū)，那里有很多烏克蘭族裔的人，對俄羅斯占領(lǐng)的抵抗將是巨大的。所以，我認(rèn)為烏克蘭的人口結(jié)構(gòu)限制了俄羅斯可以占領(lǐng)多少領(lǐng)土。

此外，我認(rèn)為軍事能力限制了他們可以占領(lǐng)多少烏克蘭領(lǐng)土，他們沒有軍事能力占領(lǐng)全部領(lǐng)土。如果他們要拿下這4個州，就必須增加現(xiàn)有俄羅斯軍隊的規(guī)模，這其中包括他們現(xiàn)在已經(jīng)控制的4個州以西的哈爾科夫和敖德薩，他們會試圖占領(lǐng)這8個州，再加上克里米亞。他們已經(jīng)控制了4個州，并且占領(lǐng)了克里米亞，這相當(dāng)于2014年前烏克蘭領(lǐng)土的23%。如果他們再拿下西邊的4個州，那就意味著烏克蘭43%的領(lǐng)土落入俄羅斯手中。我認(rèn)為這將使俄羅斯人處于這種境地：他們要與一個真正功能失調(diào)的烏克蘭打交道。

老實(shí)說，我認(rèn)為這是這場戰(zhàn)爭的走向。我認(rèn)為俄羅斯人現(xiàn)在正在采取強(qiáng)硬態(tài)度，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了2022年3月的情況，或者肯定超越了2022年2月戰(zhàn)爭爆發(fā)之前的情況，那時人們可以想象俄羅斯人撤出烏克蘭以換取烏克蘭的中立。但那些日子已經(jīng)一去不復(fù)返了，如今一個強(qiáng)硬的俄羅斯將會盡可能地征服更多領(lǐng)土，并竭盡全力摧毀烏克蘭。

卡拉加諾夫關(guān)于核武器的論述引發(fā)巨大爭議 圖自RT

馬特：還有一個問題，那就是核威脅。俄羅斯學(xué)者謝爾蓋·卡拉加諾夫（Sergei Karaganov）最近撰文稱，俄羅斯需要采取更加強(qiáng)硬的核姿態(tài)，采取先發(fā)制人的核策略威懾西方。您怎么看待這種觀點(diǎn)？您認(rèn)為在這場戰(zhàn)爭中有可能導(dǎo)致核戰(zhàn)爭嗎？

米爾斯海默：我認(rèn)為如果俄羅斯人失敗了，極有可能發(fā)生核戰(zhàn)爭。如果烏克蘭軍隊在烏克蘭東部和南部擊退了俄羅斯軍隊，西方對俄羅斯的制裁發(fā)揮了作用，俄羅斯處于被逐出大國行列的邊緣，在這種情況下，我認(rèn)為俄羅斯很可能會轉(zhuǎn)向核武器，他們會在烏克蘭使用核武器。他們雖然不敢用核武器對抗北約，但他們會轉(zhuǎn)向核武器?？紤]到俄羅斯人沒有輸，而且可能會贏，因此核戰(zhàn)爭的可能性大大降低了。只要俄羅斯人在戰(zhàn)斗中處于優(yōu)勢，而不是劣勢，使用核武器的可能性就很低。

關(guān)于卡拉加諾夫的文章，我覺得他認(rèn)為俄羅斯人不會贏得決定性的勝利，戰(zhàn)爭不會以一個中立的烏克蘭告終，也不會以西方退縮的局面告終。我認(rèn)為，卡拉加諾夫明白，即使俄羅斯奪取更多領(lǐng)土，即使他們把烏克蘭變成一個功能失調(diào)的殘余國家，那最多只能得到一個非常危險的冷和平，我稱之為丑陋的勝利?？ɡ又Z夫可能不確定，從長遠(yuǎn)來看，這是否能為俄羅斯人所接受。如果俄羅斯使用核武器，這可能是向西方發(fā)出警告的一種方式，那就是西方必須后退。

換句話說，卡拉加諾夫是想用核武器來達(dá)到脅迫的目的，讓西方后退，結(jié)束這場丑陋的勝利，讓俄羅斯取得某種有意義的真正勝利，并幫助達(dá)成某種有意義的和平協(xié)議。我認(rèn)為他是對的，俄羅斯人充其量只能贏得一場丑陋的勝利，理解這一點(diǎn)很重要。他的意思是必須找到一種方法來超越冷和平，核脅迫可能就是方法。

這是一個有可能被接受的論點(diǎn)嗎？真的無法斷言，因為我們不知道一個丑陋的勝利會是什么樣子，這是其一。其二，我們不知道誰將在未來統(tǒng)治俄羅斯，當(dāng)這場丑陋的勝利變得幾乎無法忍受時，誰將在莫斯科按下核按鈕，我們當(dāng)然也不知道目前是否有人有足夠的膽量使用核武器。

我認(rèn)為有人會有膽量使用核武器，比如卡拉加諾夫這樣的人掌權(quán)，他會考慮使用核武器。我的意思是，如果他們真的輸了這場戰(zhàn)爭，就有可能使用核武器?？ɡ又Z夫的意思是，即使他們贏了，也將是一場丑陋的勝利，他們可能無論如何都要使用核武器。

還有一個問題，如果烏克蘭真的輸了，讓我們假設(shè)烏克蘭軍隊崩潰了，假設(shè)其遭受的打擊導(dǎo)致了類似于1917年春天法國軍隊面臨的情況——當(dāng)時法國軍隊崩潰，他們公然違抗上級命令。讓我們假設(shè)這種情況發(fā)生了，烏克蘭軍隊在逃跑，北約該怎么做？我們會接受烏克蘭在戰(zhàn)場上被俄羅斯嚴(yán)重?fù)魯〉木置鎲?？在這種情況下，北約可能會加入戰(zhàn)斗，也可能是波蘭人決定他們必須獨(dú)自參戰(zhàn)，一旦波蘭人以一種非常重要的方式參戰(zhàn)，這可能會把我們拖入戰(zhàn)爭，然后就會有一場以美國為一方以俄羅斯為另一方的強(qiáng)國戰(zhàn)爭。我再說一遍，這不是“也許”的問題，這是“很有可能”的問題。

我們現(xiàn)在所做的是，我們正在為這場戰(zhàn)爭編織看似合理的發(fā)展情景，但幾乎所有的情景都有不愉快的結(jié)局。這再次表明，我們沒有在2022年2月24日之前解決這場沖突，這是一個巨大的錯誤。

馬特：好吧，基于您的這個答案，我明白您為什么把您最近的作品之一命名為《前方的黑暗：烏克蘭戰(zhàn)爭的走向》，非常貼切。非常感謝您接受訪談。

米爾斯海默：這是我的榮幸。謝謝您的邀請。