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米爾斯海默VS吳曉求:中國(guó)能和平崛起嗎?
最后更新: 2019-10-25 08:01:44互動(dòng)環(huán)節(jié)
Q1:很多中國(guó)學(xué)生去美國(guó)學(xué)習(xí),他們交的學(xué)費(fèi)給美國(guó)的財(cái)政貢獻(xiàn)了很多。其實(shí)中美兩國(guó)有很多利益的共同點(diǎn)可以去合作,對(duì)嗎?
米爾斯海默:中國(guó)和美國(guó)有很多共同利益,應(yīng)該有更好的合作和協(xié)作,比如說(shuō)氣候變化問題上,軍售控制方面等應(yīng)該有更多的一致意見。中美兩國(guó)之間肯定有競(jìng)爭(zhēng)也有合作。如我們剛討論的大國(guó)政治的悲劇,我也希望沒有這種悲劇,但我的理論告訴我,兩個(gè)國(guó)家之間還是會(huì)有非常激烈的安全競(jìng)爭(zhēng)。
Q2:您如何看待新中國(guó)成立70周年的國(guó)慶閱兵中關(guān)于軍事力量的展示?美國(guó)會(huì)如何應(yīng)對(duì)?
米爾斯海默:很明顯,中國(guó)在給美國(guó)發(fā)出信號(hào),中國(guó)是很厲害的,如果你要欺負(fù)中國(guó),中國(guó)不采取行動(dòng)那是不可能的。我的看法是,中國(guó)大規(guī)模地展示自己的軍事能力并不是一個(gè)很明智的做法,中國(guó)應(yīng)該繼續(xù)保持高速增長(zhǎng)而不是給美國(guó)發(fā)這樣的軍事信號(hào),中國(guó)肯定不想現(xiàn)在就在臺(tái)灣海峽打仗。
吳曉求:強(qiáng)大的軍事實(shí)力也是中國(guó)保護(hù)自己利益的必要手段,要想別人不欺負(fù)你,自己必須強(qiáng)大起來(lái)。清朝的財(cái)富占全球的比重比今天的美國(guó)占全球的比重不會(huì)低,但甲午戰(zhàn)爭(zhēng)還是戰(zhàn)敗了。這與清朝的經(jīng)濟(jì)實(shí)力沒有太大關(guān)系,與當(dāng)時(shí)腐朽的制度和軟弱的軍事力量密切相關(guān)。
我們要吸取歷史的教訓(xùn),如果只是GDP達(dá)到多少萬(wàn)億,但軍事上非常落后,保家衛(wèi)國(guó)是完成不了的。所以,我們?cè)诠埠蛧?guó)建國(guó)70周年閱兵時(shí)展現(xiàn)了很多先進(jìn)的武器,是想告訴世界,中國(guó)的軍事力量是強(qiáng)大的,這種強(qiáng)大是一種防御性的威懾力量,而不是進(jìn)攻性的威懾力量。
Q3:關(guān)于中國(guó)和美國(guó)在中東的角色,中國(guó)超過(guò)40%的能源都是從中東進(jìn)口的。將來(lái)我們是不是會(huì)看到中國(guó)在中東扮演一個(gè)更加突出、更加重要的角色呢?
米爾斯海默:波斯灣出產(chǎn)石油,中國(guó)現(xiàn)在很多石油都是從中東進(jìn)口的,中國(guó)對(duì)于擴(kuò)散自己的影響力是非常有興趣的,我覺得中國(guó)會(huì)深度地參與到波斯灣的政治事務(wù)中。但美國(guó)不會(huì)放棄波斯灣,在未來(lái)十到二十年,三十年,我認(rèn)為中美會(huì)首先在東亞、然后在波斯灣有軍事方面的競(jìng)爭(zhēng)。
Q4:這個(gè)財(cái)年美國(guó)的債務(wù)已經(jīng)超過(guò)了一萬(wàn)億美元(注:提問者表述不夠精準(zhǔn),實(shí)際美國(guó)債務(wù)應(yīng)為22.7萬(wàn)億美元),特朗普總統(tǒng)每天都說(shuō)他要想一想如何去償還每天20億美元的利息。您覺得美國(guó)的經(jīng)濟(jì)是不是會(huì)為自己在全球的力量和利益蒙上陰影呢?
米爾斯海默:很多人說(shuō)債務(wù)問題最終會(huì)給美國(guó)帶來(lái)的巨大麻煩,我們不可能再有錢去發(fā)展軍事力量了。然而事實(shí)是美國(guó)的債務(wù)問題并沒有阻止美國(guó)在軍事上以及其他方面的發(fā)展。
吳曉求:美國(guó)債務(wù)可不止是一萬(wàn)億美元,是22.7萬(wàn)億,2019財(cái)年美國(guó)國(guó)家債務(wù)總額新增1.2萬(wàn)億美元。目前,美國(guó)國(guó)債的余額已經(jīng)達(dá)到了美國(guó)GDP的106%,對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常沉重的壓力。美國(guó)國(guó)債的收益率,三個(gè)月的大概在2.35%,十年期的國(guó)債收益率最近跌破了短期國(guó)債收益率,經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)這是經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)到來(lái)的前兆。截至8月底,中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債規(guī)模為1.1035萬(wàn)億美元,我們非常擔(dān)憂我們資產(chǎn)的安全性,因?yàn)樘乩势照男庞昧钊藨岩伞?
Q5:從您今天的演講來(lái)看,我們可以體會(huì)到中國(guó)在極力保持一種和平的態(tài)度,但是西方國(guó)家卻極力要把我們往一種新冷戰(zhàn)的思維去推。在今天的世界里,美蘇關(guān)系和中美關(guān)系是完全不同的,因?yàn)樵诿捞K世界是兩極分化的,兩個(gè)世界互不來(lái)往。但在今天中美關(guān)系當(dāng)中,我們有很強(qiáng)的相互依賴性,您是怎么看待這個(gè)問題的呢?
米爾斯海默:毫無(wú)疑問,中美與美蘇的情況是完全不一樣的。冷戰(zhàn)時(shí)代的兩極世界已經(jīng)讓位于目前正在形成的一種多極體系?,F(xiàn)在的美國(guó)和中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上的互相依賴度是非常高的,所以這兩個(gè)國(guó)家不太可能會(huì)打仗。還有中國(guó)和日本,中國(guó)和韓國(guó),由于經(jīng)濟(jì)上的互相依賴,所以不太可能會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。但是,經(jīng)濟(jì)上的依賴未必能完全避免戰(zhàn)爭(zhēng)。現(xiàn)在特朗普跟中國(guó)還有其他國(guó)家挑起了貿(mào)易戰(zhàn),如果貿(mào)易戰(zhàn)繼續(xù)打下去,國(guó)家之間經(jīng)濟(jì)上的互相依賴度就會(huì)減少。
吳曉求:中美關(guān)系和美蘇關(guān)系是有重大差別的。我始終不認(rèn)為,中美關(guān)系會(huì)回到美蘇關(guān)系那種極其嚴(yán)峻、即將爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)的冷戰(zhàn)狀態(tài)。美蘇除了競(jìng)爭(zhēng)世界的霸主之外,就沒有什么關(guān)系了。我認(rèn)為,中美關(guān)系更多是一種合作的關(guān)系,兩國(guó)之間交往頻繁,無(wú)論是人員往來(lái)、教育、貿(mào)易、資本流動(dòng),都進(jìn)行著非常密切的關(guān)系,中美兩國(guó)真的具備合作的基礎(chǔ)。
Q6:大國(guó)之間會(huì)不會(huì)通過(guò)其他的方式,比如說(shuō)像威脅、恐嚇這樣的方式來(lái)達(dá)到各自的目的?
米爾斯海默:美國(guó)如何預(yù)測(cè)未來(lái)中國(guó)的目的或者意圖?美國(guó)無(wú)法知曉,所以美國(guó)必須要假設(shè)中國(guó)可能對(duì)我圖謀不軌,中國(guó)可能也會(huì)假設(shè)美國(guó)對(duì)中國(guó)圖謀不軌。因?yàn)槿绻绹?guó)不這么做,美國(guó)就可能會(huì)面臨很大的麻煩。
大國(guó)都會(huì)使用他們的軍事力量和經(jīng)濟(jì)資源去威脅、恐嚇其他的國(guó)家。美國(guó)一直都用這樣的方式來(lái)強(qiáng)迫其他的國(guó)家按照他的意愿行事。如果中國(guó)希望其他的國(guó)家能夠按照中國(guó)的意圖去行事,符合中國(guó)利益,那么這就是使用強(qiáng)制手段的意義。
吳曉求:我的確希望我的國(guó)家發(fā)展起來(lái)、發(fā)達(dá)起來(lái),這是毫無(wú)疑問的。中國(guó)絕不會(huì)在強(qiáng)大之后欺凌小國(guó),欺凌弱國(guó)。我們希望建立一個(gè)分工協(xié)作、相互尊重、互利互贏的合作伙伴關(guān)系。作為一個(gè)學(xué)者,我的體會(huì)告訴我,中國(guó)人不喜歡打仗,當(dāng)然也不怕打仗。中國(guó)人民的希望就是過(guò)上安定的生活。
結(jié) 語(yǔ)
王文:最近我出國(guó)講課時(shí)經(jīng)常提到,中國(guó)人一直很努力想避免跟美國(guó)人的悲劇。舉兩個(gè)例子,第一,特朗普總統(tǒng)每天都在發(fā)Twitter評(píng)論中國(guó),而習(xí)主席從來(lái)不點(diǎn)評(píng)中美貿(mào)易戰(zhàn),因?yàn)槲覀兲α?,無(wú)暇顧及公開去和他爭(zhēng)論。第二,在特朗普的演講稿中最多的關(guān)鍵詞是“I”“我”,而習(xí)主席的演講稿里多是“We”“我們”。這兩個(gè)例子都體現(xiàn)了中國(guó)人很努力想去避免中美之間的悲劇。
通過(guò)這場(chǎng)對(duì)話,更印證了米爾斯海默教授是非常聰明的人,因?yàn)樗窬姾妥哪绝B一樣警惕著中美不要出現(xiàn)那樣的悲劇。如果假設(shè)中美之間真的有悲劇了,米爾斯海默教授會(huì)說(shuō),你看我的預(yù)測(cè)是對(duì)的;如果中美兩國(guó)之間沒有悲劇,他也可以說(shuō),你看我的預(yù)警也是對(duì)的!所以,一個(gè)偉大的學(xué)者和理論家就在于他永遠(yuǎn)都是正確的!
最后,我們用最熱烈的掌聲感謝兩位教授,今天的對(duì)話到此結(jié)束,謝謝!
- 原標(biāo)題:米爾斯海默VS吳曉求:中國(guó)能和平崛起嗎? 本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 李泠 
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