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馬凱碩:中美關(guān)系不是非黑即白的簡筆畫,那到底是什么?
最后更新: 2020-10-06 09:44:28問答環(huán)節(jié):
問題一:未來五到十年,美元作為國際儲備貨幣的主導地位是否會發(fā)生變化,還是說美元會一直主導下去?美國累積了數(shù)萬億美元的國債,這個數(shù)字還在不斷增加。另一方面,歐盟、金磚國家對美元并不滿意,因為美國是通過其主導的SWIFT(環(huán)球同業(yè)銀行金融電訊協(xié)會)支付體系實施制裁的。
柯成興:他的問題是,美元作為國際儲備貨幣的影響力和活力如何,你預測它的地位還能保持多久?
馬凱碩:我很高興告訴大家,我在新書中用很大篇幅談了這個問題。我在書中尖銳地指出,如果中國要尋找并刺穿美國的“阿喀琉斯之踵”,美元就是它的目標。因為美元讓美國人過著超出他們財力范圍的生活。
這是相當簡單的事實。中國工人非常努力,當中國向美國出口產(chǎn)品時,美國可以開動印鈔機,不斷印美元,又輸送到中國。所以這是一個擁有儲備貨幣的國家獨有的優(yōu)勢。
作為國際儲備貨幣,美元面對的悖論是:短期內(nèi)沒有替代,長期來看肯定會消失。因為只有你是世界最強經(jīng)濟體的時候,才能擁有世界儲備貨幣。
在某個時間節(jié)點,中國會更強,你就會失去美元的國際儲備貨幣地位。所以問題在于這個時間點什么時候到來。美國在犯的最大的戰(zhàn)略性錯誤之一就是美國正把美元武器化,用它來對付伊朗這些國家。很多對美國友好的國家,經(jīng)典的例子,法國、德國和英國三國合作建立了同伊朗開展貿(mào)易的專門機制。雖然目前奏效,但沒關(guān)系。但即便美國的朋友都在破壞美元的國際儲備貨幣地位。這個危險是巨大的。所以美國把美元武器化是非常不明智的。
柯成興:我想就這個問題補充一點。剛剛我們聊了很多有關(guān)大國和地緣戰(zhàn)略的動作,美國在做什么、中國在做什么。而凱碩提到了美元的不完美和缺陷,這些真的不是美國的錯,不是中國的錯,是我們的錯。如果美元秩序作為國際儲備貨幣,不是由美國人、中國人組成一個委員會坐在一起來決定的。是成千上萬的人、銀行、債券機構(gòu)來共同決定的,我們每天都在使用美元,無論是作為交易貨幣還是儲值貨幣。
關(guān)于這一點是如何形成的,世界其他地方的人是有巨大話語權(quán)的。我們不自覺地希望中國會崛起為比美國更強的經(jīng)濟體,希望看到這樣一個轉(zhuǎn)變。上一次發(fā)生這樣的事,花了70年的時間,美國取代英國成為世界最大經(jīng)濟體,此后英鎊世界第一硬通貨的地位被取代。我不認為我們這次還想再等70年之久。我認為全世界的其他國家、所有國際機構(gòu),都應有這樣的能動性。
問題二:這個“修昔底德陷阱”是被高估了還是低估了?
柯成興:這是個復雜的問題。
馬凱碩:有本書叫做《注定一戰(zhàn)》(Destined For War),我不同意他最后的結(jié)論,中美很可能會有一戰(zhàn)。但我很確定的一點是,中美不會開戰(zhàn)。因為在核戰(zhàn)爭中,沒有贏家和輸家,參戰(zhàn)雙方都會是輸家。(如果中美真的開戰(zhàn),)日本、印度、俄羅斯都會是贏家,中美才是輸家,所以肯定不會有核戰(zhàn)爭。
但《注定一戰(zhàn)》的作者也有說得對的地方。如果我們回顧歷史,每當世界第二強國將要超越世界第一時,也就是目前發(fā)生的情況,地緣政治緊張會不斷升級。我希望,我們沒有變得聰明過頭,有能力來解決這個問題。所以我寫這本書的目的就是為了避免中美雙方落入“修昔底德陷阱”,并提出有關(guān)出路的建議。畢竟,中國在很多領(lǐng)域并不想承擔國際責任,而這些是美國愿意承擔的。
中國的態(tài)度是,如果你想維護波斯灣的安全,你去吧。你是第一經(jīng)濟體,我們是第二,沒問題,你當你的第一名,我們不想當?shù)谝?。所以美國方面發(fā)出這些警告:中國想擠掉美國,自己上位。事實上,中國只想管好中國的事情,這是他們的首要目標。中國并不像美國一樣目標是要管好全世界。
問題三:中美之戰(zhàn)對新加坡和其他亞洲國家會帶來怎樣的影響?
馬凱碩:坦白說,東南亞國家會直接被中美之間不斷升級的競爭所影響。其中,有兩個國家將遭受最嚴重的影響,第一是澳大利亞,因為澳大利亞的國防體系是完全依賴于美國,貿(mào)易方面,澳中貿(mào)易量是澳美貿(mào)易量的四倍,所以澳大利亞的處境會非常難過。其次,我認為新加坡也會處境尷尬。我認為李顯龍總理在香格里拉對話上的發(fā)言是非常坦誠、勇敢的。他的聲音其實代表了世界上很多國家的心聲:如果你們想繼續(xù)斗,不要牽扯我們,我們不想?yún)⑴c這樣的爭斗。我覺得新加坡能夠表明立場是很好的,我相信其他國家也會逐漸發(fā)聲。所以作為東南亞國家,我們要繃緊一根弦,那就是我們可能會受到中美競爭的直接影響。
柯成興:關(guān)于這個問題,我想繼續(xù)問一點。凱碩,你剛剛提到這是中美中間持續(xù)的沖突,很多領(lǐng)域都會直接影響新加坡和世界其他國家,我們要提高警惕,但對于那些對我們不會產(chǎn)生影響的事情,我們也沒必要摻和。但有一種可能會產(chǎn)生重大影響的結(jié)局,也就是分道揚鑣或者說脫鉤。
除了經(jīng)濟領(lǐng)域的脫鉤,可能更重要的還有科技領(lǐng)域的脫鉤。華為的5G網(wǎng)絡只是一個案例。我知道你近期剛剛參加了一個有關(guān)華為的討論,或許你可以跟我們分享一下關(guān)于中美分道揚鑣的可能性。如果這真的發(fā)生,即便美國不明確表示讓各國選邊站,但實際情況是大家需要選邊站。你是選擇采用某些規(guī)則的體系,還是選擇采用另外不同規(guī)則的體系。因為建構(gòu)不同,所以兩個體系完全無法對話。
馬凱碩:你說得很有道理,在有些領(lǐng)域恐怕我們真的必須選邊站,其中之一是科技領(lǐng)域。老實說,對這個領(lǐng)域我不確實太了解。有關(guān)專家告訴我,我們的世界即將面臨的是一堵數(shù)字柏林墻。我不知道數(shù)字柏林墻到底指的是什么。只能說在某種程度上我可以理解,比如中國屏蔽了谷歌、臉書,所以隔絕出去的是另外一個世界。中國有自己的(通訊工具)比如微信。但是這兩個系統(tǒng)都可以被世界其他國家所采納。我給你一個具體的例子。比如,一個國家說,我可以對谷歌、臉書打開大門,因為我希望進入美國(或者美國建立)的世界,但同時我也允許微信支付、支付寶等系統(tǒng)。而且我個人認為微信支付、支付寶這些中國支付系統(tǒng)是會走向全球的。所以你一個國家里有兩個系統(tǒng),一個是中國的,一個是美國的,所以到底這個數(shù)字柏林墻是在哪里。我不太明白。
柯成興:允許我再補充一下我個人的理解。當然,沒人知道答案,因為沒人去過。對了,你用的什么牌子手機?
馬凱碩:我的是蘋果。
柯成興:如果你有熟人或朋友用的是華為手機,他們運行的操作系統(tǒng),也就是讓手機運行的軟件,如果是由美國創(chuàng)新者開發(fā)、生產(chǎn),且擁有知識產(chǎn)權(quán),而華為要用使用它們,就必須獲得許可證。這就是相當于在說:我們不會讓你做的。所以在華為手機上不用安卓系統(tǒng),華為設備上不用微軟操作系統(tǒng)、不用因特爾處理器,華為電腦上不用硬件和芯片。這是一種情況。這是一種“分道揚鑣”的具體例子。
從更高層面來講,我們的數(shù)據(jù)所通行的“管道”會被分開。因為任何來自于中國系統(tǒng)的“管道”,根據(jù)《中華人民共和國國家情報法》規(guī)定,允許中國政府進入“管道”獲取這些數(shù)據(jù)。無論這些數(shù)據(jù)的所有方是誰,只要跑這些數(shù)據(jù)的軟件是屬于中國的,所以這是“令人恐慌”的情況。美國在自己的硬件上有它自己“令人恐慌”的情況。我們就從這里談起。假設這就是我們所謂的“分道揚鑣”,那世界其他國家的人就會想:如果我用蘋果手機,我可以用蘋果所有的軟件。如果我用華為手機,我就不能用谷歌應用商店里的軟件,我就只能用亞洲或者中國軟件。
馬凱碩:那就買兩臺手機咯。
柯成興:確實,我覺得在座不少的朋友應該已經(jīng)這樣做了。
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本文僅代表作者個人觀點。
- 責任編輯: 劉倩藜 
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