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王輝耀：的確。您剛才非常開誠(chéng)布公地非常坦率的講到了西方的價(jià)值觀。我們是可以互相學(xué)習(xí)的。中國(guó)的第一個(gè)民主運(yùn)動(dòng)在大約一百年前，如五四運(yùn)動(dòng)的“德先生和賽先生”，中國(guó)一直在向西方學(xué)習(xí)，對(duì)外開放在很大程度上是在向西方開放。鄧小平在1978年12月召開的十一屆三中全會(huì)上為中美建交確立了議程，1979年1月1號(hào)中美就建交了。我們目前在線有大約100萬(wàn)觀眾很受關(guān)注。您最近寫了一篇文章，內(nèi)容是中國(guó)和美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)仍然還有很大的差距。這篇文章在中國(guó)被廣泛閱讀。您總結(jié)了美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，最好的大學(xué)、風(fēng)險(xiǎn)投資、企業(yè)、跨國(guó)公司，美國(guó)在這方面處于領(lǐng)先地位。

我認(rèn)為您說(shuō)得很好，美國(guó)和西方國(guó)家正在吸引全球人才。新加坡前總理李光耀曾說(shuō)過(guò)，中國(guó)從13億人口中選拔人才，而美國(guó)從70億人口中選拔人才，這是美國(guó)的優(yōu)勢(shì)之一。其實(shí)如果美國(guó)從0到1做得非常好，中國(guó)從1到10、10到100做得好，中國(guó)有14億的人口，巨大的應(yīng)用市場(chǎng)，我們能否各自發(fā)揮比較優(yōu)勢(shì)呢？我們雙方，雖然體系不一樣，但是利益是同等的，雙方其實(shí)是可以從合作中獲益匪淺的。您也是一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，那您如何以一種非?，F(xiàn)實(shí)的方式來(lái)看待這樣的脫鉤的一個(gè)問(wèn)題？

馬丁·沃爾夫：我們不可能脫鉤，這是毫無(wú)疑問(wèn)的非常明確的一點(diǎn)，在我的文章當(dāng)中，我已經(jīng)是很多次講述過(guò)這一點(diǎn)，那就是我們雙方之間的經(jīng)濟(jì)交織度非常密切，是不可能脫鉤的。同時(shí)這樣共同性的建立，也使得知識(shí)和互相的理解在不斷的交換。但是我也認(rèn)為國(guó)家力量是關(guān)系的基礎(chǔ)?；粮窨偸钦?wù)摿α科胶狻６椅艺J(rèn)為我們將需要保持穩(wěn)定的力量平衡，因?yàn)楫?dāng)這種力量開始不穩(wěn)定時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)沖突的可能性。

權(quán)力的一方面是技術(shù)，我確實(shí)希望有技術(shù)自由。我不想再談?wù)摗拔鞣綄?duì)華為的態(tài)度是否有意義”，我當(dāng)然認(rèn)為沒(méi)有。但顯而易見(jiàn)的是，美國(guó)之上的西方大國(guó)試圖在他們認(rèn)為對(duì)其安全至關(guān)重要的某些領(lǐng)域中維持技術(shù)自主權(quán)。這是正?，F(xiàn)象，他們可以在開放的世界中很好地管理。在所有其他方面，我認(rèn)為應(yīng)該以人為本。我理解中國(guó)方面的敏感性，但我認(rèn)為就信息而言，我們應(yīng)該擴(kuò)大互聯(lián)網(wǎng)所允許的內(nèi)容范圍，中國(guó)應(yīng)該放寬互聯(lián)網(wǎng)的言論自由。我們顯然已使互聯(lián)網(wǎng)成為傳播謠言的媒介，這對(duì)我們的穩(wěn)定構(gòu)成了很大的危險(xiǎn)。我不會(huì)再討論民主現(xiàn)在意味著什么的問(wèn)題，那將花費(fèi)半個(gè)小時(shí)，我已經(jīng)為它寫了一本書。但是我同時(shí)認(rèn)為中國(guó)的審查級(jí)別必須下降。新聞業(yè)對(duì)世界的開放性非常重要，即使不喜歡，也應(yīng)該被允許報(bào)道。這點(diǎn)對(duì)在西方的中國(guó)記者也是一樣的。我們需要在這一基本方面相互開放。我認(rèn)為在這些競(jìng)爭(zhēng)中，如果中國(guó)不喜歡合作性競(jìng)爭(zhēng)，我們需要以使每個(gè)人都受益的方式進(jìn)行管理。

另一方面，中國(guó)現(xiàn)在是一個(gè)超級(jí)大國(guó)并且正在崛起，中國(guó)也會(huì)對(duì)自己說(shuō)：“我們想要什么樣的世界？我們?nèi)绾慰创澜缰刃蛑贫?？我們?nèi)绾闻c他們互動(dòng)？我們要如何塑造制度和秩序？我們?nèi)绾巫屍渌膰?guó)家感覺(jué)到安全以及能夠和在系統(tǒng)當(dāng)中的其他的國(guó)家打成一片？”這是一個(gè)全新的挑戰(zhàn)，正如我們所討論的那樣，西方面臨的挑戰(zhàn)是顯而易見(jiàn)的。從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)也面臨著巨大的挑戰(zhàn)。從歷史上看，中國(guó)是（人類歷史中）至少兩到三千年來(lái)最大、最富裕的地方，但是由于當(dāng)時(shí)的科技不發(fā)達(dá)，中國(guó)在很大程度上與世界其他地區(qū)以及鄰國(guó)沒(méi)有交流?，F(xiàn)在是中國(guó)歷史上第一次成為整個(gè)世界上的大國(guó)。中國(guó)有14億人口，但是世界總?cè)丝诖蠹s有80億，具有其他國(guó)家的力量和利益。中國(guó)歷史上第一次成為一個(gè)完全復(fù)興的大國(guó)，在一個(gè)無(wú)法控制的全球體系內(nèi)運(yùn)作。

西方和美國(guó)也是如此。西方已經(jīng)習(xí)慣了統(tǒng)治世界，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)要適應(yīng)變化幾乎是不可能的。但是我認(rèn)為中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)同樣的問(wèn)題。比如說(shuō)中國(guó)做得非常好，而且也是在世界范圍內(nèi)崛起。但是西方可能會(huì)覺(jué)得中國(guó)的權(quán)利或者影響力過(guò)大了，中國(guó)怎么能夠融入到這個(gè)社會(huì)當(dāng)中？因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都是不一樣的。所以從我們的角度來(lái)看，我們是否只是想讓中國(guó)完全領(lǐng)先其他國(guó)家？中國(guó)應(yīng)該如何與其他國(guó)家交往？你是在和平崛起的過(guò)程中，但是你是否能讓其他國(guó)家能夠接受你？你要做很多的事情。中國(guó)在制定國(guó)際秩序方面也會(huì)遇到很多挑戰(zhàn)。例如，WTO顯然已經(jīng)不奏效了。在全世界而言的話，在全球的談判當(dāng)中，從1995年之后就一直處于一種擱淺的狀態(tài)。WTO沒(méi)有辦法有效去解決中美之間的貿(mào)易上的摩擦。

在中國(guó)我做過(guò)很多輪的演講，第一次大概是在2010年的中國(guó)發(fā)展論壇，我正式做了一次演講，我當(dāng)時(shí)說(shuō)中國(guó)如果作為全世界的貿(mào)易體系的領(lǐng)導(dǎo)者，應(yīng)該對(duì)這樣的體系有什么樣的洞見(jiàn)和想法？我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題仍然無(wú)法回答。我認(rèn)為在貨幣體系中也是如此，盡管以前的中國(guó)人民銀行行長(zhǎng)已經(jīng)談到了這一點(diǎn)。因?yàn)榘ㄔ谀銈兊呢泿耪咭埠?，還是你們的財(cái)務(wù)這方面以及在金融方面實(shí)際上都是完全不一樣的。你們可能是隔離于這個(gè)全世界的這種經(jīng)濟(jì)體之外的。我希望中國(guó)成為領(lǐng)導(dǎo)者。我希望中國(guó)就如何運(yùn)行新世界提出自己的想法。我認(rèn)為這將是非常具有挑戰(zhàn)性的。

我們需要建立工作關(guān)系、合作關(guān)系，盡管存在巨大的分歧和摩擦，這些分歧和摩擦永遠(yuǎn)不會(huì)消失，就像人權(quán)差異一樣。我非常感謝中國(guó)在世界上對(duì)實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的堅(jiān)定立場(chǎng)。我們希望中國(guó)更多地發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用，盡管我們可能會(huì)激烈甚至反對(duì)，但只要它是和平的即可。

中美合作大于分歧，與中國(guó)脫鉤就是與機(jī)遇脫鉤

中國(guó)要提建議，西方也要接受中國(guó)作為合作伙伴

王輝耀：是的，中國(guó)應(yīng)該更加主動(dòng)，在一些區(qū)域讓全世界去了解中國(guó)。我同意二戰(zhàn)后國(guó)際的秩序是由美國(guó)所發(fā)起主導(dǎo)的這樣的一些元素而建立起來(lái)的，例如布雷頓森林體系，中國(guó)是個(gè)后來(lái)者，因此需要時(shí)間去改變。但我同意中國(guó)應(yīng)該做得更多。

我們需要向西方國(guó)家學(xué)習(xí)如何在國(guó)際上更加活躍。這里有一個(gè)關(guān)于國(guó)際秩序的問(wèn)題，就像一個(gè)政治雜志在2020年說(shuō)的那樣，舊世界秩序已經(jīng)死了或消失了，也許是國(guó)家之間失去了信任，在未來(lái)的國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序中對(duì)全球化產(chǎn)生了強(qiáng)烈反對(duì)。我認(rèn)為問(wèn)題是中國(guó)進(jìn)行了怎樣的嘗試，我認(rèn)為亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行是個(gè)明智之舉。中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)采取主動(dòng)，有104個(gè)國(guó)家參加了這個(gè)國(guó)際組織。這是最大的“跨國(guó)銀行”，印度是亞投行貸款的最大接受國(guó)。我知道拜登總統(tǒng)現(xiàn)在還提議了投資2.3萬(wàn)億美元于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上。因此，基礎(chǔ)設(shè)施可能是未來(lái)幾十年內(nèi)世界上最大的投資領(lǐng)域之一，而中國(guó)擁有領(lǐng)先的基礎(chǔ)設(shè)施開發(fā)能力，美國(guó)在財(cái)務(wù)、技術(shù)上加上跨國(guó)法律咨詢和工程顧問(wèn)上也有優(yōu)勢(shì)，也許中美兩國(guó)可以實(shí)現(xiàn)合作。中美兩國(guó)可以把亞投行升格為世界基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行而不是進(jìn)行對(duì)立，美國(guó)和中國(guó)和其他國(guó)家可以共同努力給世界創(chuàng)造一個(gè)大蛋糕。

因此，我們需要找到更多共同的任務(wù)或挑戰(zhàn)，并為全人類共同努力。那么在一個(gè)新的全球秩序中我們?nèi)绾慰创@個(gè)問(wèn)題，我們?nèi)绾握嬲茉煲粋€(gè)新的秩序？

馬丁·沃爾夫：我認(rèn)為有共同的、彼此分擔(dān)的任務(wù)是非常重要的。管理這種關(guān)系的最好方法之一就是完成這些任務(wù)。你已經(jīng)提到了一些非常非常重要的任務(wù)。我認(rèn)為亞投行是一個(gè)巨大的成功，它擁有一個(gè)出色的治理體系，建立這樣的機(jī)構(gòu)是富有成效的。

在你提到的每一個(gè)領(lǐng)域，氣候，基礎(chǔ)設(shè)施和流行病。這些都有很明顯的可行性，非常重要的可能性。當(dāng)然在所有這些領(lǐng)域也有一些非常大的問(wèn)題，也許是因?yàn)楸舜酥g的交流還不夠。例如，在基礎(chǔ)設(shè)施方面，顯然當(dāng)前的核心是“一帶一路”，西方幾乎沒(méi)有參與其中，而西方的懷疑卻很多。

西方懷疑“一帶一路”的地緣政治目的，懷疑它的債務(wù)條款以及由此產(chǎn)生的債務(wù)問(wèn)題。順便說(shuō)一下，我不是在指責(zé)中國(guó)，我只是說(shuō)這是事實(shí)。我認(rèn)為的解決這些疑慮的方式是開放坦誠(chéng)的討論以及讓“一帶一路”發(fā)揮作用。很明顯，債務(wù)問(wèn)題產(chǎn)生，并且這導(dǎo)致了隨后的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)變得非常嚴(yán)重。

我在過(guò)去的3年里參與了關(guān)于債權(quán)問(wèn)題的討論，中國(guó)現(xiàn)在是世界上一個(gè)非常重要的債權(quán)國(guó)，這對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的成就。但同時(shí)，世界上增加了很多持有大量壞賬的國(guó)家。我們必須為所有主要的債務(wù)國(guó)和債權(quán)國(guó)，包括中國(guó)在內(nèi)創(chuàng)建，或者重構(gòu)一個(gè)新的債務(wù)論壇。中國(guó)顯然希望在這個(gè)問(wèn)題上擁有強(qiáng)大的話語(yǔ)權(quán)。我們需要一個(gè)全球性的主權(quán)債務(wù)重組機(jī)制。這將是一個(gè)非常非常大的領(lǐng)域，具體的合作將需要多邊主義。我們討論了貿(mào)易問(wèn)題，我希望新任總干事能夠知道怎么做并獲得成功。

但在所有這些領(lǐng)域，一方面中國(guó)要提出全球性建議，另一方面西方必須接受中國(guó)作為一個(gè)合法的合作伙伴。目前我認(rèn)為這兩種情況暫時(shí)都不會(huì)發(fā)生。關(guān)于這兩種可能的討論都是自說(shuō)自話，這使得處理問(wèn)題變得更加困難。然后，如果你看看全球疫情，你會(huì)發(fā)現(xiàn)世界衛(wèi)生組織（WHO）所起的作用太弱了，它需要成為一個(gè)強(qiáng)大得多的全球性機(jī)構(gòu)。它在西方早期失去了很多合法性，有些是因?yàn)槲覀兊腻e(cuò)誤，部分是因?yàn)樗约旱摹?

但我們需要一個(gè)更強(qiáng)大的全球世衛(wèi)組織。這意味著每個(gè)國(guó)家都必須合作。它需要更多的資源，它需要協(xié)調(diào)疫苗的開發(fā)，發(fā)展研究疾病的能力，這樣才能把一些歷史性的疾病鏟除掉。想想看吧，我們都快把瘧疾消滅了，這些都是令人難以置信的成就。

我們一起會(huì)做得更好，但要做到這一切，西方和中國(guó)必須在WHO的新項(xiàng)目、新資源，新治理方面達(dá)成一致，這才能讓雙方都信服，但現(xiàn)在的情況不是這樣。

在氣候方面，西方國(guó)家正在加速碳減排，它需要進(jìn)一步加速。但我認(rèn)為中國(guó)將不得不做出更多實(shí)質(zhì)性的貢獻(xiàn)。這是不可避免的，因?yàn)橹袊?guó)是目前世界上最大的排放國(guó)，它消費(fèi)了如此多的煤炭。

所以必須要有一輪雙方都參與的談判。雙方都付出了很多，否則，一切努力就泡湯了。美國(guó)和中國(guó)目前的關(guān)系變化在阿拉斯加的會(huì)議上表現(xiàn)得很明顯了。非常糟糕，但這就是未來(lái)。這是雙方都必須做出的讓步。

雙方都需要做出讓步，包括中國(guó)。這就是現(xiàn)在的情況。我認(rèn)為理解這一點(diǎn)很重要，這是我們完全同意的一件事，我們現(xiàn)在的情況不是很令人滿意，而且情況正在以非?？斓乃俣葠夯?。

（本文為全球化智庫(kù)（CCG）名家對(duì)話線上研討速記整理，略有刪節(jié)。）