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王文對(duì)話哈羅德·詹姆斯:特朗普會(huì)帶來(lái)第八次“崩潰”嗎?
特朗普2.0時(shí)代即將到來(lái),全球經(jīng)濟(jì)和政治格局可能面臨重大變化。
1月9日,中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院院長(zhǎng)王文對(duì)話全球著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家、暢銷新書《七次崩潰》作者、普林斯頓大學(xué)教授哈羅德·詹姆斯,雙方圍繞“特朗普2.0時(shí)代對(duì)全球化及中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響”開(kāi)展了深入交流。本文根據(jù)直播內(nèi)容整理,由中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院授權(quán)觀察者網(wǎng)發(fā)布,供讀者參考。
王文:您的新書名為《七次崩潰》(Seven Crashes),其中“crash”這個(gè)詞在中文里有兩個(gè)意思,一個(gè)意思是撞擊,另一個(gè)意思是崩潰。簡(jiǎn)體中文版采用了“崩潰”的說(shuō)法,不過(guò)在我看來(lái),這個(gè)詞可能還意味著巨大的影響,對(duì)嗎?
哈羅德·詹姆斯:沒(méi)錯(cuò),我想表達(dá)的意思是“更多的動(dòng)蕩和轉(zhuǎn)折點(diǎn)”,而不僅僅是崩潰。我認(rèn)為“crash”一詞最初是從德語(yǔ)詞“kraft”轉(zhuǎn)變而來(lái),源自1873年蔓延到美國(guó)的大股災(zāi),因?yàn)樗雌饋?lái)是前所未有的。這個(gè)詞也有“大爆炸”的意思,有時(shí)人們?cè)?980年代也會(huì)用“大爆炸”這個(gè)詞來(lái)形容一個(gè)放松管制的時(shí)期,即事物迅速發(fā)展,并且伴隨許多新的變化。
王文:您所談的崩潰,正如我剛才提到的,確實(shí)描述了過(guò)去一個(gè)世紀(jì)里世界所經(jīng)歷的重大事件的影響。我們現(xiàn)在也都知道,世界正面臨著新的挑戰(zhàn)。過(guò)去一個(gè)多月,我曾去過(guò)5個(gè)國(guó)家參加國(guó)際論壇,幾乎所有學(xué)者與專家都在討論著特朗普2.0會(huì)帶來(lái)什么新的沖擊,我不知道是否能夠用您書中講的“崩潰”來(lái)形容?特朗普2.0會(huì)對(duì)世界帶來(lái)哪些沖擊?與特朗普1.0會(huì)有哪些相似與差異?
哈羅德·詹姆斯:這是一個(gè)非常有趣的問(wèn)題。在特朗普就職典禮之前其實(shí)就已經(jīng)可以看到一些影響了。德國(guó)政府在美國(guó)選舉結(jié)果公布的當(dāng)天就崩潰了,加拿大政府也正處于崩潰的邊緣,所以這帶來(lái)了一定程度的動(dòng)蕩,而這種動(dòng)蕩會(huì)首先發(fā)生在美國(guó)的盟友之間。
人們現(xiàn)在在想,我們能依賴美國(guó)嗎?當(dāng)我們觀察美國(guó)優(yōu)先政策的時(shí)候,傳統(tǒng)意義上的舊模式——一面是朋友和盟友,另一面是對(duì)手或威脅——正在被完全混淆,我們顯然不知道未來(lái)將朝著哪個(gè)方向發(fā)展。
我認(rèn)為這就像政治運(yùn)動(dòng)中的結(jié)盟一樣,特朗普運(yùn)動(dòng)中也有一種聯(lián)盟。這個(gè)聯(lián)盟包括那些感到被全球化拋棄的人,他們以前在向世界出口的行業(yè)中工作,而現(xiàn)在這些人失去了工作,并且還感受到外國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的威脅。
所以很多窮人指責(zé)中國(guó),尤其是中國(guó)在2001年加入世界貿(mào)易組織后。然而,這種看法是不加區(qū)別地把所有影響混為一談,因?yàn)檫@不僅僅是全球化的影響,也有技術(shù)變革帶來(lái)的影響。
過(guò)去10到15年中,許多類型的生產(chǎn)實(shí)際上已經(jīng)回到了美國(guó)和其他工業(yè)國(guó)家,但這并沒(méi)有創(chuàng)造很多就業(yè)機(jī)會(huì),因?yàn)樗鼈兇蠖嗍怯蓹C(jī)器完成的。所以,技術(shù)也會(huì)導(dǎo)致失業(yè)。此外,我認(rèn)為自選舉以來(lái)還有一件事變得更加清晰了,那就是美國(guó)許多具有活力的企業(yè)都在期待特朗普給予他們特別的優(yōu)勢(shì),而這些企業(yè)大多是非常全球化的,比如埃隆·馬斯克,他現(xiàn)在似乎總是和唐納德·特朗普并肩出現(xiàn)。
馬斯克顯然有許多跨國(guó)利益,比如在亞洲就存在許多涉及到他的非常重要的利益關(guān)聯(lián),這些利益也會(huì)左右他的政策建議。
特朗普和馬斯克的親密關(guān)系引人關(guān)注
所以對(duì)于國(guó)際化技術(shù)精英而言,他們真正承諾的是一場(chǎng)技術(shù)變革,認(rèn)為至少技術(shù)會(huì)改善人們的生活。雖然這將是一個(gè)艱難的適應(yīng)過(guò)程,但我總體上還是保持樂(lè)觀。
另外,特朗普在外交政策上聲稱要讓美國(guó)結(jié)束參與全球其他地方發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng),他有一種拜登總統(tǒng)所沒(méi)有的力量——他可以向以色列的內(nèi)塔尼亞胡或俄羅斯的普京總統(tǒng)施壓,以解決加沙或?yàn)蹩颂m的問(wèn)題。但我認(rèn)為,這些問(wèn)題并沒(méi)有那么容易可以解決。
王文:與您相反,我不認(rèn)為特朗普的新任期真的會(huì)帶來(lái)很多國(guó)際變化。在我看來(lái),特朗普2.0的影響可能不會(huì)超過(guò)特朗普1.0。我的看法基于過(guò)去八年世界的變化,因?yàn)樵谶^(guò)去八年里,“全球南方”以及其他新興經(jīng)濟(jì)體已經(jīng)集體崛起,世界不再由美國(guó)主導(dǎo),美國(guó)當(dāng)然仍然是最強(qiáng)大的國(guó)家,但問(wèn)題是它在世界的影響力已經(jīng)下降,一些國(guó)家已經(jīng)采取了激進(jìn)的措施來(lái)對(duì)抗美國(guó),比如俄羅斯。
我提到俄羅斯是因?yàn)樵谶^(guò)去兩年里,我曾9次去俄羅斯,調(diào)研過(guò)21個(gè)城市,寫過(guò)30多篇文章。我還兩次當(dāng)面向普京提了尖銳的問(wèn)題。我不是親俄的學(xué)者,但我的確看到俄羅斯的韌性,以及俄羅斯對(duì)抗西方的戰(zhàn)略決心。這種對(duì)抗的戰(zhàn)略可能不會(huì)因?yàn)樘乩势斩K結(jié)。特朗普說(shuō),會(huì)在一天內(nèi)解決俄烏沖突,但我真的不看好。
事實(shí)上,我認(rèn)為,俄烏沖突將是一場(chǎng)漫長(zhǎng)的戰(zhàn)爭(zhēng),并且會(huì)帶來(lái)更大的國(guó)際沖擊。所以,詹姆斯教授,我的第二個(gè)問(wèn)題是,根據(jù)您的邏輯,這將是第8次崩潰嗎?您如何評(píng)價(jià)過(guò)去三年俄烏沖突的影響?
哈羅德·詹姆斯:正如你所說(shuō),我認(rèn)為這是當(dāng)前世界秩序混亂、錯(cuò)誤和不確定性的一部分。在我看來(lái),很多方面都可以追溯到2020年疫情的爆發(fā)。疫情產(chǎn)生了重大影響,我們?nèi)匀簧钤谠S多疫情遺留問(wèn)題的陰影下。
疫情非常清楚地揭示了供應(yīng)鏈的重要性以及供應(yīng)鏈如何容易被破壞。對(duì)于像俄羅斯這樣擁有強(qiáng)大資源的國(guó)家,人們很容易想到使用能源供應(yīng)作為政治杠桿,來(lái)撬動(dòng)歐洲國(guó)家,特別是高度依賴俄羅斯天然氣和石油的德國(guó)。
另外,在疫情期間,我們發(fā)現(xiàn)了許多具有戰(zhàn)略重要性的物資出現(xiàn)了短缺。例如,半導(dǎo)體的生產(chǎn)需要氖氣,而俄羅斯和烏克蘭是這種氖氣的主要來(lái)源。所以在俄烏沖突后,半導(dǎo)體供應(yīng)鏈出現(xiàn)了問(wèn)題。在我看來(lái),這確實(shí)是供應(yīng)鏈工具化或者說(shuō)供應(yīng)鏈武器化這一敘事中的一環(huán)。
不僅僅是俄羅斯,阿爾及利亞在向西班牙供應(yīng)天然氣方面也這樣做。因?yàn)槲靼嘌琅c摩洛哥在天然氣供給上存在往來(lái),且摩洛哥在西撒哈拉卷入了領(lǐng)土沖突,所以阿爾及利亞試圖利用其對(duì)天然氣的控制向摩洛哥施加壓力。你會(huì)發(fā)現(xiàn),越來(lái)越多的國(guó)家在這樣做,尤其像美國(guó)和中國(guó)這樣的大國(guó)在供應(yīng)鏈博弈中就擁有著極大優(yōu)勢(shì)。
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本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 鄭樂(lè)歡 
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