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時值《美國利益》（下稱TAI）編輯委員會主席弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的成名作《歷史的終結(jié)》出版30周年，《美國利益》以西方未來可能面臨的挑戰(zhàn)為主題對他進(jìn)行了訪談。

（作者/弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），查爾斯·戴佛森（Charles Davidson），杰里米·加德明（Jeffery Gedmin 譯者/孫的妮)

TAI：今年是你著名的文章《歷史的終結(jié)》發(fā)表30周年紀(jì)念日。但很少有評論家會注意到你在這本基于文章的書中提出的“最后的人”的觀點。你能談?wù)勥@個觀點嗎？它是什么意思，它又是如何回應(yīng)今日所面臨的挑戰(zhàn)？

弗朗西斯·福山(下稱FF)：整個“最后的人”部分是關(guān)于民主在未來會出什么問題。其中一個問題是，如果你只是擁有了一個穩(wěn)定、繁榮、和平的社會，人們就沒有什么可追求的了。我稱之為“妄想癥”的那種渴望，那種被承認(rèn)比別人更偉大的愿望，并不能得到滿足。你必須有出路，如果你不能像以往那樣為正義而戰(zhàn)，那么你將為不正義而戰(zhàn)。

如果你想想現(xiàn)在的世界，我們有這么多的焦慮、憤怒和民粹主義，這其實是有一些瘋狂的。首先，我們沒有大型戰(zhàn)爭，西方世界任何地方都沒有發(fā)生重大危機。誠然，收入是持平的，但當(dāng)收入下降25%時，我們可能會陷入大蕭條。我們沒有疾病，也沒有火星人出現(xiàn)在地平線上。你看一個像波蘭這樣的國家，在法律正義黨興起前的十年里，波蘭是增長最快的歐盟國家，你會問：他們有什么不安的？

我書的一部分觀點是，除了嚴(yán)重的不安全感或嚴(yán)重的物質(zhì)匱乏之外，還有很多不滿的來源，這些都與人的尊嚴(yán)有關(guān)。人們不會滿足于沒完沒了的消費主義和每18個月購買一次新的iPhone，因為他們實際上想要得到認(rèn)可。我確實認(rèn)為批評家們沒有意識到我是如何說民族主義和宗教不會從世界上消失，并且可能會反咬一口。

弗朗西斯·福山

TAI：你能多談一談這種語境下的中歐與東歐嗎？日益繁榮但不滿情緒與日俱增的不僅僅是波蘭。

FF：我們已經(jīng)有整整一代人沒有在成人階段經(jīng)歷共產(chǎn)主義的經(jīng)驗了。如果你生活在一個獨裁的政治體制下，你會知道什么是真正的暴政，對嗎？去年我?guī)业膶W(xué)生去看了其他人的生活，一部關(guān)于東德斯塔西的電影?？粗麄兊姆磻?yīng)是很有趣的，因為他們甚至不記得911，他們沒有極權(quán)主義的經(jīng)驗，所以看到一個真正的警察國家是令他們感到震驚的。

我認(rèn)為那個時期的成年人是真的感恩于他們能夠生活在民主國家。但是年輕一代沒有直接的經(jīng)驗，所以他們可以說“布魯塞爾是新的暴政”，這很荒謬。

我也相信伊萬·克拉斯特夫，他寫了一篇文章，認(rèn)為東歐從未像西歐那樣經(jīng)歷過社會自由化。在共產(chǎn)主義統(tǒng)治下，他們假裝一切都很好，從種族、種族和容忍度各個角度都是如此，但這僅僅是因為一個壓抑的國家把一切都隱藏起來了。然而，如果你想想德國，他們實際上教導(dǎo)了好幾代人關(guān)于對猶太人的大屠殺的史實，和由此而生的寬容異己的必要性等等社會信條。這真是一次痛苦的經(jīng)歷，以至于他們中的一些人甚至因為經(jīng)常被人講授他們有多壞而感到惱火。那些東歐國家沒有一個做過這種自我清洗。他們有過一些澄清，但其實并不相同。

TAI：為什么我們會錯過那個機會？

FF：這就像共產(chǎn)主義在統(tǒng)治他們的時候凍結(jié)了那些社會。在這整個時期，這些國家都沒有移民，而在荷蘭和法國等地，移民的情況卻發(fā)生得很嚴(yán)重。然后突然之間，這些秘密在1989年被揭穿，此時他們繼承的是存在于1945年的社會。但與此同時，西歐卻在以驚人的速度發(fā)展。

TAI：如果你回到1989年和隨后的時期，我們什么樣的假設(shè)和選擇會是明智而有效的？我們又犯了什么錯誤？

FF：嗯，我一直在讀比爾·伯恩斯的自傳，他在制定政策時我為他工作，當(dāng)時詹姆斯·貝克是國務(wù)卿，所以這其實是一次懷舊之旅。我必須說，讀到關(guān)于布什41號的文章會讓你想哭，因為那些人太自信了。顯然他們犯了錯誤，但總的來說，溫和的態(tài)度是值得稱贊的，他們意識到這對蘇聯(lián)來說將是一次真正的創(chuàng)傷，他們不想在傷口上撒鹽。

事實上，我記得當(dāng)時的情形，我們國家貝克小組的成員在白宮與康迪·賴斯和布倫特·斯考克羅夫特有過一次激烈的沖突，因為他們想慢點行動，我們覺得他們不理解潛在的社會動力和來自公民社會的革命變革壓力。在這方面，我認(rèn)為我們是對的，但他們最終還是做到了。我讀了這篇文章，考慮到處理類似于德國統(tǒng)一這樣的事情所需要的精力，就對自己說：“孩子，我們很幸運有這些人來負(fù)責(zé)。”

蘇聯(lián)解體后緊隨而來的是經(jīng)濟(jì)的蕭條和寡頭的壟斷

后來，我覺得有一些真正的錯誤。其中最大的一個是蘇聯(lián)解體后我們給俄羅斯人的經(jīng)濟(jì)建議。我認(rèn)為這是一個被成功沖昏了頭腦的典型案例，我們認(rèn)為他們可以擺脫所有這些國家結(jié)構(gòu)，事情會都會自行解決，市場會自然而然地形成。我認(rèn)為杰夫·薩克斯和那些經(jīng)歷過這些的人實際上都是在用花言巧語騙取蘇聯(lián)人的信任。

回想起來，如果他們在私有化的過程中放慢一些；如果他們當(dāng)時在為真正建立一個國家而考慮，情況可能會有所不同。從那以后，這就成了我的研究議程，因為我現(xiàn)在明白了擁有一個強大國家機器的重要性，它實際上可以做一些事情，比如公平地舉行國有企業(yè)拍賣，而不是賣給內(nèi)部人士，而當(dāng)時在華盛頓沒有人關(guān)心這個問題。

第二件事是北約的擴(kuò)大，我仍然不知道該怎么想。比爾實際上很懷疑這是否是一個好主意，并說他當(dāng)時反對這個主意。這也是一個沒有人能解決的事實問題。你當(dāng)然可以看到它是如何激起俄羅斯的怨恨的。我估計貝克和布什至少已經(jīng)非正式地保證他們不會擴(kuò)大北約。令我不確定的是，當(dāng)時東歐人對我們爭論的是，這對俄羅斯人沒有任何影響。你現(xiàn)在對他們表現(xiàn)得很溫和，但一旦他們變強，他們就會落入陳規(guī)。也許那樣是對的。

TAI：這使我們走向民主的退卻和威權(quán)的復(fù)興。你參與了烏克蘭和格魯吉亞的國家建設(shè)和民主促進(jìn)工作。有什么可以分享的嗎？

FF：嗯，我認(rèn)為烏克蘭是反對獨裁擴(kuò)張的最重要的前線。這是我參與的原因。顯然，烏克蘭作為一個民主國家沒有成功這一點對普京來說非常重要。他想證明所有這些顏色革命都會導(dǎo)致無政府狀態(tài)，所以他很高興看到烏克蘭在掙扎。因此我認(rèn)為烏克蘭必須證明他們可以做到，并且他們確實取得了進(jìn)展。烏克蘭是一個主要的歐洲國家，如果它走回俄羅斯的老路，或者它解決不了腐敗問題，這對整個歐洲的民主而言都不是好兆頭。