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10月30日，旅法學(xué)者、春秋研究院研究員宋魯鄭先生與法國東亞問題專家Emmanuel Dubois先生共同做客觀察者網(wǎng)，Dubois作題為“法國社會眼中的中國”演講，分析法國官方、知識分子、民眾等如何看待中國政治、經(jīng)濟(jì)和社會的方方面面。本文為Dubois先生演講全文。

演講中，Dubois先生從法國公民、輿論、知識分子及法國官方（總統(tǒng)、外交部等）角度，闡述了法國社會眼中的中國。他說，至今仍不合時宜地鼓吹中國崩潰論的人如今已在法國失去了市場，至少他本人在法國的中國觀察家圈內(nèi)沒聽說有這樣的人。

會后，Dubois先生與春秋研究院研究員張維為、寒竹等與會嘉賓共同探討中美歐關(guān)系，如何在中國模式的框架下，思考法國及歐洲困局。此前，觀察者網(wǎng)已刊發(fā)此次演講討論環(huán)節(jié)內(nèi)容（附在本文后，以資讀者參考）。

以下為Dubois先生演講全文及討論環(huán)節(jié)內(nèi)容。

法國學(xué)者Emmanuel Dubois做客觀察者網(wǎng)，做題為“法國社會眼中的中國”演講

在今天的法國，存在著一種關(guān)于中國未來地位的共識：中國現(xiàn)今已然是世界強(qiáng)國之一，最遲在2030年之前，中國將成為與美國比肩的大國。持這樣觀點的人包括精英階層和普羅大眾，是法國的主流。至今仍不合時宜地鼓吹中國崩潰論的人如今已在法國失去了市場，至少我本人在法國的中國觀察家圈內(nèi)沒聽說有這樣的人。

1. 法國公民-輿論-知識分子

A）對于中國的整體印象

法國對中國的傳統(tǒng)文化一向推崇有加。18世紀(jì)時伏爾泰曾高度贊揚中國的科舉制度，當(dāng)時的法國精英階層對中國文化迷戀有加，這些歷史無須贅述。今天的法國再次出現(xiàn)中國熱，中文課程在法國的公立學(xué)校里越來越受到歡迎。截至2013年4月，法國有33000名學(xué)生學(xué)習(xí)中國，這個數(shù)字較去年上升了13%，較十年前漲了四倍。

當(dāng)然，中國在政治和經(jīng)濟(jì)上的崛起是這股熱潮形成的主要原因之一，但法國社會的確存在對中國文化濃厚的興趣。中文是走入法國外語課堂的第一種非歐洲語言，在全世界也僅排在英、西、德、意之后，是第五大受歡迎的外語。隨著歐洲的危機(jī)感一步步加深，部分歐洲人寄望于從外部尋找文化和文明資源來喚醒歐洲的活力。漢學(xué)家于連（François Jullien）便是其中突出者，他在著作中試圖從中國傳統(tǒng)的角度闡述歐洲文明，描繪歐洲的未來。

B）對當(dāng)代中國的印象

法國公眾相信，中國的崛起是無法遏制的。大多數(shù)人已認(rèn)識到，世界的重心正逐漸從歐洲甚至美國向以中國為代表的亞洲國家轉(zhuǎn)移。美國皮尤研究中心的調(diào)查顯示，2013年約七成法國人認(rèn)為，中國已經(jīng)取代美國或最終將取代美國成為領(lǐng)導(dǎo)世界的超級大國。法國國內(nèi)對中國崛起的認(rèn)知度遠(yuǎn)高于意大利等其他歐洲國家。

然而法國人對于中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r的認(rèn)知仍較為陳舊。多數(shù)法國人對華為等中國大公司的實力感到驚訝，也不了解這些大公司對阿爾卡特等法國本土企業(yè)帶來的沖擊。目前，中國品牌還缺少國際知名度，尤其在法國等歐洲市場上缺乏穿透力，所以法國人還想象不到中國公司的技術(shù)先進(jìn)到什么水平，仍然對中國經(jīng)濟(jì)抱有刻板印象，以為中國經(jīng)濟(jì)的競爭力全來自廉價勞動力和低附加值生產(chǎn)。

雖然法國人總體上對威權(quán)體制印象不佳，但他們也認(rèn)識到，中國帶來的挑戰(zhàn)更多是經(jīng)濟(jì)而非政治層面的。皮尤中心公布的另一項調(diào)查顯示，64%的法國人對美國有良好的印象，而中國的總體形象只贏得了42%法國民眾的首肯。對中國帶來的競爭，法國人心存恐懼和不安。法國在歐盟以外最大的貿(mào)易逆差來自中法貿(mào)易，法國的工業(yè)空心化也引起了政府和公眾的高度重視。

C）中國是歐洲統(tǒng)一的催化劑

對于著名漢學(xué)家顧德明（François Godement）來說，中國的崛起給歐洲的團(tuán)結(jié)并達(dá)成政治聯(lián)盟帶來了很好的機(jī)會。對歐洲統(tǒng)一的支持或反對者來說，歐盟當(dāng)前的狀態(tài)都不盡人意：民族國家雖然將很多權(quán)利讓渡到歐盟層面上，但同時，歐盟內(nèi)部還缺少必要的團(tuán)結(jié)，難以在防衛(wèi)和外交方面推進(jìn)歐洲的整體利益。中國的崛起讓歐洲清醒地意識到自身的弱點，認(rèn)識到如不能團(tuán)結(jié)一致就將被由中美等國組成的大國俱樂部所拋棄。

更寬泛地講，我認(rèn)為法國知識分子可以按照對華態(tài)度分作兩派：一派以白夏（Jen-Philippe Béja）、鮑佳佳（Stéphanie Balme）等人為代表，認(rèn)為中國正在朝著類似西方民主體制的方向邁進(jìn)，未來將在法治、三權(quán)分立、少數(shù)派權(quán)利保障等方面靠近西方標(biāo)準(zhǔn)。另一派則對中國體制向法治演化持懷疑態(tài)度，多美納（Jean-Marie Domenach）和顧德明（François Godement）是其代表人物。

2. 法國官方

A）法國總統(tǒng)奧朗德如何看中國

在2012年法國總統(tǒng)大選中，中國并不是政治辯論的焦點話題。奧朗德把競選策略的重心放在解決就業(yè)等國內(nèi)問題上，很少提及中國。但奧朗德在上臺之后，深知與新興大國打交道的必要性，所以試圖用戰(zhàn)略眼光指導(dǎo)對華關(guān)系。

自1964年中法建交以來，法國一直有著“對華政策”的外交傳統(tǒng)。作為第一個與中國建交的西方國家，法國傾向于認(rèn)為自身與中國有一層特殊的關(guān)系。奧朗德去年四月曾對中國進(jìn)行訪問，展現(xiàn)了法國對華政策的連貫性。在奧朗德訪華過程中，他提到中法交往的歷史悠久，早在路易十四/康熙時期，法國就曾向大清派遣使節(jié)，兩國秉著友好和平的精神相互產(chǎn)生了影響。奧朗德的中國之行主要目標(biāo)是進(jìn)一步加強(qiáng)中法兩國之間的經(jīng)貿(mào)關(guān)系。法國的對華貿(mào)易逆差高達(dá)250億歐元，幾乎是法國貿(mào)易逆差總額的一半。所以奧朗德主要還是從中法經(jīng)貿(mào)關(guān)系著眼，力圖減少法國對華貿(mào)易的逆差。當(dāng)然，其他方面也非常重要，譬如法國國內(nèi)投資水平較低，而中國的投資水平很高，中法經(jīng)濟(jì)合作存在相當(dāng)強(qiáng)的互補性。法國政府非常希望吸引中國對法國進(jìn)行投資。

奧朗德在今年8月27日的大使會議上的講話集中體現(xiàn)了他的對華關(guān)系愿景：

“法國是一個全球性的國家。法國注定要與世界大國建立伙伴關(guān)系。正值中法恢復(fù)外交關(guān)系五十周年之際，我希望借此機(jī)會推動中法兩國在包括民用核能在內(nèi)的能源領(lǐng)域繼續(xù)合作，同時恢復(fù)兩國間的貿(mào)易平衡。李克強(qiáng)總理很有禮貌地告訴我，中國并不追求貿(mào)易順差。我也同樣禮貌地回答他，法國也不追求結(jié)構(gòu)性貿(mào)易逆差。中法之間必然能夠達(dá)到貿(mào)易平衡。同時，我們也要歡迎更多中國投資者對法國進(jìn)行投資。這樣做不是要制造惶恐，而是來自中國的資本將涌入法國，注入我們的工業(yè)，如此大好的機(jī)會我豈能拒絕。”

“我們支持法國對外投資，因為那意味著新的市場和地位；同樣，我們也必須接受新興國家對法國工業(yè)進(jìn)行投資。雖然法國是吸引外資最多的國家之一，但許多年來，法國對外投資與外國對法投資之間的差距仍然非常大。”

B）法國外交部

通過法國外交部長洛朗•法比尤斯的演講“2020年：怎樣的世界怎樣的中國”，我們能夠較好地理解法國外交部如何看待中國。2013年8月，法國展望與革新基金會的年度會議在法國前總理讓-皮埃爾•拉法蘭的組織下召開，法比尤斯在眾多與會的中國友人和漢學(xué)家面前發(fā)表了上述演說。

在講話中，法比尤斯首先說，中國的未來之路在中國腳下，外界無法從當(dāng)前的趨勢推測2020年的中國將是什么樣子。二十年前，沒有人猜到中國會取得今天的成就。關(guān)于中國的今天與明天，還有許多問題有待解答。

經(jīng)濟(jì)：法國外長法比尤斯指出，不應(yīng)僅將中國看作金磚國家的一員，因為中國的經(jīng)濟(jì)實力等于其他金磚國家加上印尼與墨西哥的總和。中國在2030年前將成為世界頭號經(jīng)濟(jì)大國，而且中國目前已在出口、能源消耗、工業(yè)生產(chǎn)等許多領(lǐng)域走在了世界最前列。雖然中國的增長速度正在放緩，但仍超過其他新興國家的經(jīng)濟(jì)增速。中國經(jīng)濟(jì)的絕對實力和相對實力都將在未來得到進(jìn)一步提升。他還強(qiáng)調(diào)，坐擁巨大金融儲備的中國將成為“首要的金融力量”。
法比尤斯也指出了中國面臨的一些不確定因素：

-環(huán)境：中國很難在保持快速發(fā)展的同時，避免造成更深層的環(huán)境破壞。環(huán)境問題是中國新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子面臨的重大挑戰(zhàn)。

-地方財政：地方政府財政結(jié)構(gòu)的不透明性可能對中國的發(fā)展構(gòu)成威脅；

-國有企業(yè)：由于國有企業(yè)實力過于雄厚，私有部門難以得到長足發(fā)展。

在中法（或中歐）關(guān)系中，法國政府應(yīng)對以下問題“保持關(guān)注”：

-中國政府對大型國有企業(yè)的支持

-外資企業(yè)的公共采購市場準(zhǔn)入權(quán)

-被低估的人民幣匯率

在地緣政治方面，法國外長認(rèn)為中國的新領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)出了積極務(wù)實的信號。法國外交部門認(rèn)為，中國在過去幾個月中為解決伊朗核問題做出的努力具有建設(shè)性意義。

在法國外交部看來，中國的外交政策已經(jīng)超越了鄧小平定下的“韜光養(yǎng)晦”戰(zhàn)略路線。中國必須在世界舞臺上承擔(dān)與自身經(jīng)濟(jì)實力相匹配的責(zé)任，繼續(xù)奉行韜光養(yǎng)晦政策是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

在中美關(guān)系方面，法比尤斯認(rèn)為中美雙方都有合作的意愿，甚至在朝鮮半島和臺灣等復(fù)雜問題上也有合作的空間。但他也認(rèn)為，中國與周邊國家的領(lǐng)土糾紛，使外界對中國的遠(yuǎn)期目標(biāo)存在疑慮，也導(dǎo)致美國向亞洲戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移。在法國外交部長看來，中美關(guān)系中既有合作也有競爭，是一種不穩(wěn)定的關(guān)系，歐洲政治實力的崛起將幫助中美雙方保持平衡穩(wěn)定。

C）法國國防部

在2013年法國國防白皮書的序言中，奧朗德對中國進(jìn)行了正面的描述。他強(qiáng)調(diào)道，中國已經(jīng)對經(jīng)濟(jì)增長做出了結(jié)構(gòu)性調(diào)整，使中產(chǎn)階級能夠更大程度地進(jìn)行消費。“新興大國，尤其是中國，已經(jīng)著手重新平衡經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，以回應(yīng)中產(chǎn)階級的熱切期望。”

法國國防白皮書對中國實力做出了如下評估：

“中國已經(jīng)是一個經(jīng)濟(jì)大國、科技大國和軍事大國，在2030年前必將成為世界頭號經(jīng)濟(jì)體。中國將繼續(xù)累積貿(mào)易順差，但也將面臨歐美市場蕭條帶來的挑戰(zhàn)。中國的新一屆領(lǐng)導(dǎo)人面臨棘手的政治抉擇，他們需要在展現(xiàn)實力，尤其是軍事實力上保持謹(jǐn)慎。中國需要在經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略上取得創(chuàng)新，對過于依賴出口和大型國有企業(yè)的發(fā)展模式做出改進(jìn)，以滿足快速擴(kuò)張的中產(chǎn)階級訴求。到2020年以后，中國的人口快速老齡化問題將越來越突出。綜上所述，世界實力發(fā)生戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的可能性仍然存在，難以預(yù)測其對世界政治的影響。”

值得留意的是，法國國防白皮書分析中國的角度首先是經(jīng)濟(jì)。這很清楚地說明了法國乃至歐洲目前如何看待中國的角色。法國與中國沒有地緣政治爭議，中法之間最重要的問題是貿(mào)易問題。但近期中國與其鄰國間發(fā)生的沖突則已經(jīng)引起法國的注意。

關(guān)于涉及中國的潛在沖突，法國國防白皮書提到：

“仍處于分裂狀態(tài)的朝鮮半島是冷戰(zhàn)最后的殘留物。朝韓邊境是世界上戒備最森嚴(yán)的邊境線，也是事件高發(fā)區(qū)。中國海域存在多方邊境爭議，是造成國家間緊張局勢的另一處源頭。中日之間在釣魚島/尖閣諸島歸屬問題上的爭議，僅是此類沖突最新的案例。其他長期存有爭議的地區(qū)還包括：臺灣海峽、南中國海、千島群島、獨島等。”

在法國國防白皮書的記述中，亞洲的地緣政治動向難以預(yù)料。該白皮書尤其強(qiáng)調(diào)了地區(qū)內(nèi)各國軍費的顯著增加。

“2012年，該地區(qū)四大國——中國、印度、日本和韓國——的軍事預(yù)算總和首次超過了歐盟國家軍事預(yù)算的總和。”

“不過，應(yīng)考慮到此番軍費提升的性質(zhì)，出于軍事現(xiàn)代化和裝備更新的需要，這些國家更換了一批遠(yuǎn)落后于西方軍隊的裝備。軍事擴(kuò)充的范圍并非全屬于攻擊性質(zhì)：通過提升海軍巡航能力，這些國家能夠進(jìn)一步保證海上航線的安全，對保證法國的工業(yè)供給與進(jìn)出口貿(mào)易都具有相當(dāng)重要的意義。這場軍備競賽的激烈程度主要反映了亞洲內(nèi)部矛盾引起的敵意。在這方面，我們不可完全排除亞洲穩(wěn)定存在風(fēng)險的可能性，在長期主權(quán)沖突、軍費陡增、民族主義上升等因素的共同作用下；如果再受到經(jīng)濟(jì)增長急劇減速的影響，可能對地區(qū)穩(wěn)定造成威脅。”

“亞洲大國間爆發(fā)沖突的潛在可能并不會直接威脅到法國以及其他歐盟國家，但基于以下幾個原因，法國對此表示直接關(guān)切：法國是聯(lián)合國安理會和聯(lián)合國軍司令部軍事停戰(zhàn)委員會的常任理事國，在印度洋和太平洋上還有部分海外屬地。法國也是美國的盟國，在亞太地區(qū)的安全事務(wù)上需要扮演重要角色。亞太地區(qū)有眾多的法國企業(yè)和法國公民，該地區(qū)與法國的繁榮也息息相關(guān)。”

該白皮書還強(qiáng)調(diào)了強(qiáng)化網(wǎng)絡(luò)防衛(wèi)的必要性，雖然其中沒有明確地將中國列為網(wǎng)絡(luò)防衛(wèi)對象，但法國突出網(wǎng)絡(luò)防衛(wèi)的弦外之音明顯在暗指中國。

不同于2008年度法國國防白皮書，今年的新版白皮書沒有跟隨美國指責(zé)中國的軍費支出“缺乏透明性”。美國對2008年度白皮書的影響遠(yuǎn)比對今年新版更深。不過今年的白皮書對中國與鄰國爆發(fā)沖突的可能性有更加明確的描述。

結(jié)論

法國和歐洲對中國的看待方式存在演化過程。2008年，歐洲對中國的關(guān)切主要集中在中國內(nèi)部國情上：歐洲領(lǐng)導(dǎo)人的主要關(guān)切點曾是中國的人權(quán)狀況。今天，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人和政府批評中國的焦點已然發(fā)生了變化。作為美國和部分亞太國家的盟友，歐洲如今將針對中國人權(quán)的批評聲壓了下去，而更傾向于對中國的外交事務(wù)表達(dá)關(guān)切，向中國傳達(dá)周邊國家的憂慮。最近十年，部分歐洲國家嘗到了對華人權(quán)外交的苦頭，2008年的奧運火炬事件和薩科齊接見達(dá)賴?yán)飳χ蟹P(guān)系造成了傷害；挪威則由于諾貝爾和平獎遭到中國的抗議。在經(jīng)濟(jì)方面，歐洲的危機(jī)尚未退去，部分國家的對華貿(mào)易長期存在逆差，歐洲對中國的批評仍然尖銳，但在國家層面上，每個國家——包括德國——都已意識到，與中國做對可能將遭受懲罰。

（觀察者網(wǎng)楊晗軼/譯。翻頁請看討論環(huán)節(jié)實錄）

【討論環(huán)節(jié)】

寒竹：中法兩國關(guān)系從現(xiàn)在來看，實際上不如以前。Dubois先生剛才也講到，中國在上世紀(jì)60年代最早和法國建交，那時候中法關(guān)系是比較好的。我覺得當(dāng)中兩個原因，想請教一下。

第一個原因，法國本身經(jīng)濟(jì)、競爭力最近二十年下降得很厲害。法國在二十世紀(jì)六七十年代，戴高樂、蓬皮杜時代的經(jīng)濟(jì)、軍事等，曾有個高峰期。那時候的競爭力其實超過英國，在歐洲首屈一指。德國和法國那時候是差不多的。那時，法國的影響很大。

第二個原因，那時候法國獨立性很強(qiáng)。在戴高樂時代，法國有意和北約、美國保持一定的距離。但是到了冷戰(zhàn)后，法國的獨立性基本上就喪失了，基本上和北約、盎格魯撒克遜融為一個整體。這樣的話，和中國的距離就越來越遠(yuǎn)。

我覺得是兩點導(dǎo)致了變化。一個是經(jīng)濟(jì)的競爭力下降。第二個，它以前的獨立性慢慢地沒有了，就靠到北約那邊去了。是這種原因嗎？

Dubois：我同意。我覺得現(xiàn)在法國很難出臺漠視其他國家的外交政策。我認(rèn)為最主要的原因在于歐洲的建設(shè)。歐洲建設(shè)深受美國影響。有時候會有一些激烈戰(zhàn)爭，比如說在馬里，我們有很多法國人在馬里，我們和馬里也有軍事合作。所以，法國可以單獨實施積極、有效的外交政策。法國就是自己決定要前往馬里的。這顯示出，法國仍有獨立外交政策。

法國是北約成員國。我們的外交政策在很多層面上和美國的十分相近。在中國問題上，我們沒有一個區(qū)別于美國的清晰的外交政策。

事實上，歐洲內(nèi)部現(xiàn)在有很多問題。法國的很多周邊國家現(xiàn)在都有麻煩，突尼斯、埃及、馬里、敘利亞。我們難以將自己視作是一個有獨立外交政策的大國，試圖和重要大國（如中國）之間有自主的外交政策。很遺憾，法國不太可能這么做。1964年法國承認(rèn)新中國，對其他國家來說是一個非常強(qiáng)的信號。我看現(xiàn)在的法國政治領(lǐng)袖不會再做這樣的事。

寒竹：對于中國來說，我們樂于看到一個更加獨立的法國。

Dubois：即使我們有時候想有和歐洲其他國家共同的外交政策，但是我們開始思考共同外交政策的時候，我們必須弄清楚，什么是歐洲國家間最小的矛盾？而事實上，唯一共同的地方在于人權(quán)。我們的利益不同。我們得去處理非洲方面的問題，有很多非洲移民，我們和他們都有關(guān)系。而德國要去應(yīng)對東方國家。所以我們唯一共同的利益就是人權(quán)。這很空洞。當(dāng)然，人權(quán)很重要，但這不是外交政策，也不是共同利益。這惹惱了所有國家，尤其是中國。所以我認(rèn)為這毫無助益。

宋魯鄭：您談到法國的公共輿論非常重要，但通常和政府的想法是不一樣的。比如說，奧朗德希望吸引中國的投資，但是法國老百姓認(rèn)為中國是個經(jīng)濟(jì)的威脅。怎樣處理這種沖突？我記得08年的時候，因為對西藏的民意給時任法國總統(tǒng)薩科齊很大壓力，后來選擇會見達(dá)賴也是一個原因，結(jié)果導(dǎo)致中法關(guān)系倒退。那么民意和官方的立場不一樣的時候怎么辦？

Dubois：我認(rèn)為民意處理對于法國的民主來說是個很重要的問題。但事實上，中國在處理民意問題上遇到的困難比法國多。因為在法國，民眾投票給你，一旦你被選上了，你就有權(quán)去做。你甚至可以逆著民意做自己的決定。但是在中國，你們的合法性很難保障。你們不能長時間地惹惱民眾，這樣的話，人民就會說，政府總是違逆民意。而法國的話，總統(tǒng)可以說，你們投票選舉了我，我就可以做我想做的事情。

所以我認(rèn)為，集權(quán)國家（比如中國）在處理民意問題上比民主國家更難。這就是為什么中國民眾尤其是領(lǐng)導(dǎo)人在情感上的不安全感如此之甚。如果薩科齊哪天不想干了，可以啊，拿上錢，跑路，去做點別的什么。而在中國，最高層始終在那里，不能逃離。

所以說，中國在管理民意問題上比歐洲面臨的困難更大。

張維為：我不太同意。這得看情況。如果我們看過去的三十、四十、五十年，中國政府甚至能夠“形成”民意，用很多方式引導(dǎo)民意。在一定層面上，不同的看法會被匯集成一個，這就是政府能夠“形成”的民意。

Dubois：在西方國家，政治領(lǐng)導(dǎo)人可能不會想“形成”民意。就像我八歲的孩子會說，你不用告訴我要看什么，我自己會看。政府也是一樣的。我們不該去引導(dǎo)民眾去想什么。我們向民眾解釋我們的改革，但是民眾就是不理解。他們不想理解，只想繼續(xù)保持自己的想法，就像頑皮的孩子那樣。在這一點上，中國和歐洲國家也是有區(qū)別的。不過政府也不是完全有強(qiáng)大權(quán)力的，他們不能什么都做。分權(quán)的理念就分割權(quán)力。

張維為：但是我的擔(dān)憂在于，如果法國沒有這么強(qiáng)大，不是歐盟中的強(qiáng)國。我比較贊成歐盟更為團(tuán)結(jié)統(tǒng)一。作為歐盟的成員，單一國家，不那么強(qiáng)大的話，至少在英國、喀麥隆會見達(dá)賴時，中國在一年的時間里就不邀請這些國家的領(lǐng)導(dǎo)人訪華。

Dubois：美國支持“歐盟”。越來越多的人認(rèn)為，世界強(qiáng)國支持歐洲一體化，是希望歐洲變?nèi)?。因為我們沒有整體性的外交政策。我覺得我們迷失在了半路上。我們應(yīng)該繼續(xù)前進(jìn)，或是回到民族國家的狀態(tài)，但是我們不能處在現(xiàn)在這種狀況下。

寒竹：上世紀(jì)五六十年代，法國是第一個提出“歐洲共同體”的國家。而1990年后，歐洲共同體演變成了歐盟。越來越多的國家加入歐盟。東歐的國家加入了。之后，法國在歐盟中的地位就有所下降。你覺得未來會怎么樣？

Dubois：這很難說。但是你描述的是對的。當(dāng)時就是法國為了約束德國提出了“歐洲共同體”，僅僅是法國的想法，是想要一個更強(qiáng)大的法國。但是當(dāng)“歐洲共同體”變成“歐盟”后，任何國家都能加入，這就變成了一個沒有限制的自由市場。法國領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在提到歐洲時會覺得它是和法國不同的，就像是在說外國一樣。我們以前會覺得歐洲就是“我們”。就語言來說，英語不是歐盟委員會創(chuàng)立時的語言。但現(xiàn)在到處都在說英語。所以我們感覺歐洲已經(jīng)成了“外國”了。危機(jī)已經(jīng)很深。明年將是歐洲議會競選，而競選投票率已經(jīng)在下降，從1969年時的60%左右，變成了大概45%。

寒竹：德國比法國有更大影響力了。

Dubois：對。法國夢就是希望有一個更強(qiáng)大的法國和歐洲。但是法國夢現(xiàn)在可能已經(jīng)變成德國夢了。歐洲是一個放大版的德國。

聽眾：法國現(xiàn)在傳統(tǒng)的大媒體和新媒體，哪個對公共意見的影響和貢獻(xiàn)最大？另外，他們在對中國的態(tài)度上，哪個更客觀、真實？

Dubois：我覺得在網(wǎng)絡(luò)上可以看到任何東西，有對中國的抨擊，也有支持中國的文章。我知道很多中國朋友對于西方記者看待中國的視角有些不滿，但是西方媒體就是喜歡這些能夠奪人眼球的東西，比如說達(dá)賴。而在民主制度下，很難去批評政府。政府需要讓人民站在它的同一邊。

西方記者在反對中國政府時，會把自己想成是在抵抗一股邪惡的力量。這樣做是很容易的。他們知道他們不會因此入獄。唯一可能發(fā)生的事情就是他們被驅(qū)逐出中國境內(nèi)。所以沒有辦法避免。即使是那些想要關(guān)注窮人的法國記者也無法避免。中國必須解決這個問題。

另外，我覺得中國朋友們也不應(yīng)該對批評持有太多抱怨。法國記者批評更多的國家是美國，因為美國更加強(qiáng)大。當(dāng)西方所有的記者都在批評中國的時候，我們就知道，中國成了世界第一了。

聽眾：法國對他們的多元文化，自由，博愛，有沒有反思？

Dubois：我們歡迎移民。移民會對經(jīng)濟(jì)十分有利。我們希望他們變成法國人，而不是保持他們自己原有的生活方式。我們想要同化他們。但是這一政策在失靈。我們看到很多來自非洲南部的人來到法國，但仍然保留著他們自己的文化和傳統(tǒng)，而不想法國化。這很難解釋，有很多原因。法國的同化體系衰退了，我們的處境其實挺困難的。