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張維為：實際上，中美這兩個大國的關(guān)系理論上是一個大家可以在競爭的地方競爭，在合作的地方合作（的關(guān)系）。但現(xiàn)在麻煩在什么地方呢？就是在一些最基本的問題、涉及到我們核心利益的問題上，美國不停地踩我們的底線。那么我們其他領(lǐng)域的合作可能也會受到影響。

比如美國在臺灣問題、南海問題這些我們最關(guān)心的問題上拼命挑戰(zhàn)我們的底線，成百上千次派偵察機過來，然后派官員訪問臺灣等，這就意味著一定會消極地影響其他領(lǐng)域的合作。

魯傳穎：對。我認為美方的這個自相矛盾的信號是很重要的。如果你要談，你要尊重我的核心利益，如果你再來侵犯我的核心利益，那么在一些合作性的領(lǐng)域我們是沒有辦法開展對話的。

主持人：對。您剛說到了信號問題?？墒?，美國恰恰在它所謂的戰(zhàn)略思維，包括固有的戰(zhàn)術(shù)打法上，釋放出來的信號一定是模糊的。

張維為：對。

主持人：但這種模糊何嘗不是它自己的真實寫照？好，我們來開放現(xiàn)場對話，哪邊有朋友要提問可以先舉手。好，來，歡迎這位。

Q1：各位老師好，主持人好。我叫黃英，是一名在校研究生。楊潔篪主任在會上說美國沒有資格同中國這樣講話，中國人不吃這一套。許多網(wǎng)友說這樣非常振奮人心，覺得很激動。所以我想請問一下張老師，您在外交部工作的時候，有沒有遇到這種令您印象比較深刻的事情？有沒有這種驚心動魄的時刻？

張維為：實際上是有一些的，因為外交是每天在第一線。我當時主要做翻譯工作。比如有一次，我記得是1987年，我陪當時的副總理喬石去緬甸、尼泊爾、孟加拉訪問。我們從緬甸飛到孟加拉達卡，我們的大使來接我們的時候就跟喬石說，剛剛發(fā)生一件事，就是印度準備出兵斯里蘭卡。

斯里蘭卡是個小的島國。它上面有兩個民族，一個僧伽羅族，一個泰米爾族。這是英國殖民地遺留下來的問題。當時這個政府更多地代表著僧伽羅族，他們稱泰米爾恐怖主義組織（猛虎組織），而這個猛虎組織是印度背后支持的。因為它就要被消滅了，所以印度準備派兵去。孟加拉就很緊張，因為印度在南亞是搞地區(qū)霸權(quán)主義的，認為自己是南亞老大。

喬石很果斷，說今天晚上我們宴會的發(fā)言稿要作一些調(diào)整。一到酒店，發(fā)言稿就被拿出來加了一句話，就是“中國政府和人民堅決支持孟加拉國政府和人民捍衛(wèi)自己的國家主權(quán)”。當天晚上發(fā)言的時候，他把這句話念了一下，是我翻譯的。他在這句上故意停了一下，效果非常好，下面響起了雷鳴般的掌聲。人家知道在關(guān)鍵時刻中國支持我。這是1987年，那個時候中國是多么地弱，那個時候周邊的國家是這樣看中國的。

還有一次就是，我當時進外交部的時候，剛剛中美關(guān)系發(fā)生了一場危機。里根代表的是美國比較右的共和黨勢力，他在競選中反復(fù)地講要跟臺灣建交。上臺之后，因為中國一直抗議，他說我不建交，但是準備派總統(tǒng)私人代表。

當時我們級別還沒有到，但是可以看一些內(nèi)部文件。當時鄧小平就說了，如果這樣做的話，明確地告訴美國人，中美關(guān)系可以退到（上世紀）70年代，甚至60年代。70年代是什么？就是互派聯(lián)絡(luò)處，不再是大使級的外交關(guān)系，降級，不是一般地降。60年代就是戰(zhàn)爭狀態(tài)，越南戰(zhàn)爭。所以我們是有底線思維的，“不為五斗米折腰”是鄧小平的原話。

這樣的事情很多，我有過這樣的經(jīng)歷。所以，實際上我們一直是有斗爭精神的。過去因為不是互聯(lián)網(wǎng)時代，不容易看到，現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)、新媒體、融媒體時代，全在鎂光燈下，因此現(xiàn)在可能更來勁一點。

主持人：對，就像我說的，其實中國外交官的能力、風采一如既往，只不過現(xiàn)在大家可能會了解得更多一點。張老師也經(jīng)歷了很多驚心動魄的歷史環(huán)節(jié)。

張維為：我經(jīng)歷了不少。

主持人：好，那我們再看看這邊有沒有朋友要提問。來，歡迎你。

Q2：兩位老師好，主持人好。我叫查銘，是一名來自上外附中的高三學(xué)生。在這樣一場高層會議之后，美方對中國在科技層面上的打壓會有什么態(tài)度上的轉(zhuǎn)變嗎？如果有的話，中國的互聯(lián)網(wǎng)公司，比如騰訊、字節(jié)跳動，未來在美國的情形，或者發(fā)展的前景又是怎樣的呢？謝謝。

張維為：對，我個人認為，美國打壓中國的高科技是它的既定政策。

主持人：應(yīng)該輕易不會變。

張維為：因為它整體上真的感到害怕，各個領(lǐng)域算來算去的，哪些已經(jīng)超過，哪些即將超過。但從美國當時發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)對華為他們圍剿的時候，我們一直覺得不用害怕。過去我們沒有形成究竟是以自主創(chuàng)新為主，還是以市場化、國際化為主的共識，現(xiàn)在這個共識已經(jīng)非常明確了，我們今天稱之為“科技自立自強”，然后把科技創(chuàng)新放在這么多“十四五”計劃中任務(wù)的第一位。

所以，等到我們這個危機過了之后，這場中美困難過了之后，科技這個彎過了之后，要記得給特朗普先生發(fā)一個獎?wù)?，感謝他幫助我們清醒地認識到在核心技術(shù)上我們一定要自立自強。

主持人：對。

張維為：你仔細分析，美國的公司，比如高通公司，它三分之二的芯片是賣給中國的。美國對華為攻擊了之后，它要損失多少？美國公司受到的是雙重的損失，第一重是中國的市場沒有份額了。這么大的市場，全世界你到哪里去找？第二是中國真的突破之后，它的這些東西怎么辦？所以你看，美國很多企業(yè)對于科技戰(zhàn)都是反對的，他們覺得這樣打是不明智的。

對貿(mào)易戰(zhàn)的反對聲音就更強了，95%的美國企業(yè)都是反對的，就是得不償失，反而在美國之外形成了中國自己的科技實力，同時形成了一個新的、繞過美國的產(chǎn)業(yè)鏈。所以我覺得戰(zhàn)略上我們可以非常自信。

魯傳穎：對。在特朗普政府時期，美國主張全面的脫鉤。拜登政府畢竟是民主黨政府，美國國內(nèi)在戰(zhàn)術(shù)層面是有反思的。比如我曾經(jīng)去訪學(xué)的美國戰(zhàn)略與國際問題研究中心就提出要“理性脫鉤”，就是脫鉤要基于美國的利益，不能基于傷害中國的目的。

另外還有人提出“小院高墻”的戰(zhàn)略，就是美國在某些領(lǐng)域要把圍墻豎得高高的，維護它的絕對優(yōu)勢，但是在一些不重要的領(lǐng)域可以放給中國去做。我覺得美國會有一些策略層面的調(diào)整。

主持人：對。您剛舉的這兩個策略我想大家聽了可能也會覺得挺有意思。美國人會做出這樣一種調(diào)整，恰恰證明他們真的對中國和世界不了解。你以為你筑起高墻，別人就不能擁有這樣的技術(shù)，可我們所有人都在努力啊，我們也會自主研發(fā)、自主創(chuàng)造，對不對？

好，我們再看看這邊有沒有朋友要提問，來，歡迎這位。

Q3：謝謝，主持人好，兩位老師好。我是一名大四的在讀學(xué)生，我叫李建杰?，F(xiàn)在我們提出“平視外交”，可能會對西方的一些領(lǐng)導(dǎo)人、政府提出批評，會對他們的智庫、機構(gòu)，甚至個人提出制裁。但是在社會上也有一種“友邦驚詫”式的擔心，說我們的這種行為會不會遭到西方更為統(tǒng)一的、更為猖獗的反撲？我們是否需要有這種擔心？謝謝。

張維為：實際上，我覺得立場可以更加堅定一點。西方媒體對中國的圍剿是一直這樣的。為什么我說一出國就愛國？第一是到國外以后吃不習(xí)慣，第二是天天碰到人家的攻擊。（你會碰到）很多很傻的、很荒謬的各種各樣的觀點，你不停要跟人家解釋、反駁。你解釋一百遍，你就變成愛國主義者，兩百遍就是偉大的愛國主義者了，就是這樣培養(yǎng)起來的。所以出國培養(yǎng)愛國主義特別容易，知道嗎？

因此，我覺得這個反擊是必要的，甚至有時候一些話講得狠了一點，我覺得都沒有關(guān)系，因為他們罵我們已經(jīng)沒有底線了，從蓬佩奧開始一點底線都沒有了。你看連拜登都講俄羅斯的普京是一個殺人犯，已經(jīng)這么講了。

主持人：一個國家元首對另一個元首進行這樣的攻擊，這個在外交史上是少見的。

張維為：但普京的回答也是蠻厲害的，“我祝愿他身體健康”，而且說這不是開玩笑的。

美國總統(tǒng)拜登在3月17日接受采訪時表示，俄羅斯總統(tǒng)普京是“殺手”。18日，普京一本正經(jīng)地回了一句：“我能怎么回應(yīng)呢？祝他身體健康吧！”并表示，說別人就是說自己（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

魯傳穎：我也是來自一個中國智庫的研究人員，我們跟美方有很多的交往。我們發(fā)現(xiàn)，美方一些學(xué)者接受了一些外國政府的資助，他們的主要任務(wù)就是炮制一些言論和報告來攻擊中國。我覺得，中國政府表明我們的態(tài)度和立場是對的。對友華的、支持中國的、客觀理性的這種智庫和學(xué)者我們要鼓勵交流，但是對一些惡意抹黑，并且里面有一些利益訴求的，我覺得我們其實不應(yīng)該手軟。

主持人：嗯，制裁。他們有所謂的制裁，我們提出反制裁，非常地堅定。所以剛才這位朋友問了“友邦驚詫”式的觀點，其實不用擔心。

我們聊中國外交聊到現(xiàn)在。一開始張老師的演講回顧了中美“2+2”高層對話，用了“蕩氣回腸”這個詞。其實我們今天這場圓桌論壇的對話是談笑風生，透著一種輕松。我想這樣的一種輕松恰恰也就是習(xí)總書記說的“平視這個世界”。因為我們平視這個世界，我們才會有這樣的輕松。當然我們也說了，外交戰(zhàn)線的交鋒我們看得見，網(wǎng)絡(luò)空間的交鋒我們看不見，我們都一一地要去觀察、學(xué)習(xí)。

最后，我覺得還是要向中國一代又一代外交戰(zhàn)線的工作者們致敬，要謝謝他們。好，謝謝我們兩位嘉賓，謝謝我們現(xiàn)場的觀眾朋友，謝謝大家，再見！