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我們看到，美國的這些網(wǎng)絡(luò)安全機構(gòu)過去不斷地在炒作這些議題。它越炒作，美國公眾對中國的態(tài)度就會變得越差，就越支持美國網(wǎng)絡(luò)安全機構(gòu)去擴張它的權(quán)力，最后使得中美在網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域的關(guān)系陷入一種惡性循環(huán)，甚至對中美關(guān)系的大局也造成了很大的影響。

最后，我想說，在網(wǎng)絡(luò)空間方面，我們的底氣和楊潔篪主任是一樣的。我們不惹事，但是我們也不怕事。只要我們的政策是對的，就一定能夠取得勝利！謝謝大家。

主持人：好，謝謝兩位剛才的演講，從不同角度講述了中國外交。很多老百姓覺得中國外交發(fā)生了一些變化，但其實中國外交官的風(fēng)采和能力一直以來都是這么優(yōu)秀的。如果說大家感覺到有一點改變的話，張老師覺得變在哪兒?。?

張維為：我覺得就是習(xí)主席講的“中國已經(jīng)可以平視這個世界了”，這是最大的變化。所以我剛才用的詞是“平視外交”，一平視就不一樣了，就不是像過去那樣我們解釋、對話比較多?，F(xiàn)在用的是我稱之為“交鋒、交流”的這個方法，一方面更能夠?qū)嵤虑笫堑胤从持袊⑹澜缌α繉Ρ鹊淖兓?，另一方面，西方確實太傲慢了，我一直主張對于傲慢要比它還傲慢，這樣它才能夠理解。以西方能夠聽得懂的語言把事情講清楚，西方是最承認實力的。

主持人：對，該交鋒就是要交鋒，該對話要對話，這可能是大家感覺到的變化。但這個變化的背后是國家實力的變化。魯先生，您從事的是網(wǎng)絡(luò)空間的治理研究。外交戰(zhàn)線這樣的對話是大家看得見的，網(wǎng)絡(luò)空間的這種交鋒可能是大家看不見的，它是以什么樣的方式呈現(xiàn)的呢？

魯傳穎：我給大家舉個例子吧。在上一次美國大選的時候，美國政府炒作的一個問題是“俄羅斯黑客干預(yù)美國大選”。為此，美國專門成立了一個由FBI的高級官員擔(dān)任組長的調(diào)查組。后來他們發(fā)布了一份非常厚的報告，叫“穆勒報告”，里邊提到的一些細節(jié)描述了俄羅斯的黑客是怎么去干預(yù)美國大選的。

當(dāng)然，我個人沒有辦法證明美國這么說一定是對的。但是從這些細節(jié)里邊我們可以發(fā)現(xiàn)一些端倪。在這個大家看不見的空間里，比如說社交媒體平臺上，有些帳號你也不知道背后是誰，但實際上它影響力非常大，為什么呢？因為它其實進入了你國家的輿論場當(dāng)中。但是你不知道它背后是一個外國人，你很可能認為他就是你的鄰居、你的同事，然后他組織你、動員你去參與一些政治性的集會，或者參與一些公眾話題的討論。你認為好像非常志同道合，但沒有意識到的是，它是由其他國家的情報機構(gòu)在背后操縱，所以這是一個非常大的國家安全隱患。

主持人：也就是說，網(wǎng)絡(luò)上的這種交鋒有可能已經(jīng)以你完全意識不到的方式在你的身邊出現(xiàn)并展開。

張維為：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上沒有硝煙的戰(zhàn)爭或者戰(zhàn)斗無時無刻不在進行。我覺得中國網(wǎng)民的一個用詞很準(zhǔn)確：“帶節(jié)奏”。比如在西方或者港臺的反共勢力做的一些網(wǎng)站上，他們有的已經(jīng)潛入各種各樣的社區(qū)，而且有些是長期布局的。

你看得出來，他們可能平時討論的是做飯、音樂，電影，但實際上是在培養(yǎng)政治傾向，然后到需要的時候發(fā)揮這樣的作用。所以，“帶節(jié)奏”非常明顯。你看，只要一個對西方不利的熱點題目出來，馬上就會出來另外一個題目轉(zhuǎn)移大家的注意力，每天都可以看到。

主持人：所以，兩位剛才說的這個也是給我們?nèi)ジ惺芎捅鎰e網(wǎng)絡(luò)世界是怎么回事提個醒。網(wǎng)絡(luò)空間的這種交鋒是離我們不遠的。

我們回到中國外交這個話題上來。除了阿拉斯加的“2+2”會晤，我們注意到，比如說在“新疆棉”的問題上，我們也是不怕交鋒，敢于亮明我們的觀點和立場。在我們訪問中東地區(qū)等的外交活動上，我們也看到了一系列的外交動作。您剛剛也說了，我們是由守轉(zhuǎn)攻，這是一個比較大的變化。未來這會不會是我們中國外交的“新常態(tài)”呢？現(xiàn)在有人用這樣一個詞。您的解讀呢？

張維為：我個人覺得可以用。除了我們兩位資深外交官對美國非常強硬的發(fā)話，把中國人憋的氣說出來，還有中俄外長在桂林會晤，發(fā)表一個份量很重的聲明。然后是王毅外長訪問六個中東國家，和伊朗簽訂25年的戰(zhàn)略合作協(xié)議。根據(jù)伊朗方面的透露，里邊包括了大量的石油采購，而且用人民幣支付，用數(shù)字貨幣，這些都是在挖美國的根，美國人很害怕的。還有使用北斗衛(wèi)星、北斗系統(tǒng)。這些一看就是跟美國正面的（交鋒）。

另外，還有我們的國防部長魏鳳和訪問東歐，然后到貝爾格萊德去吊唁南聯(lián)盟被炸使館舊址，而且明確地說中國的軍隊不允許這種歷史重現(xiàn)。這是非常擲地有聲的，就是一個態(tài)度的變化：我們平視這個世界，平視我們的對手，如果你要傲慢，對不起，我們不吃這一套。

當(dāng)?shù)貢r間3月26日，中國國務(wù)委員兼國防部長魏鳳和到中國駐南聯(lián)盟被炸使館舊址憑吊烈士（圖源：環(huán)球網(wǎng)）

魯傳穎：對，您剛才講的這一系列的外交行動當(dāng)中，有一個是關(guān)于中國和阿拉伯聯(lián)盟簽訂了一個中阿數(shù)據(jù)安全倡議。這其實是有背景的。這個中阿的數(shù)據(jù)安全倡議實際上是基于我們?nèi)驍?shù)據(jù)安全倡議的藍本。它意味著什么呢？

我們所在的這個國際體系當(dāng)中，其實很多國際規(guī)則是西方國家制定的。而網(wǎng)絡(luò)空間是一個新的疆域，在這個疆域中，有一個平等起跑的過程，我們中國跟西方在規(guī)則上是平行的。所以，我們提出的這個數(shù)據(jù)安全倡議在國際上的影響力和份量是非常大的，現(xiàn)在又跟阿拉伯聯(lián)盟簽訂了中阿的倡議，在一定程度上就是把這個倡議慢慢地轉(zhuǎn)化為實踐，轉(zhuǎn)化為全球性的規(guī)則，受到了國際社會更多的認可。從這個角度來說，它反映了中國在規(guī)則制定權(quán)上面的影響力越來越大，也越來越能夠被接受。我覺得這也是非常大的一個轉(zhuǎn)變。

主持人：對，我們不僅提出不一樣的意見，后面還有非常實質(zhì)性的舉措，這一點很重要。您剛才也特別說了，在網(wǎng)絡(luò)空間這一塊，美國好像特別重視，有所謂的“Naming And Shaming”，就是非常重視在這一塊對別國的攻擊。他們是不是在網(wǎng)絡(luò)空間這一塊花的力氣非常大？

魯傳穎：美國發(fā)明了互聯(lián)網(wǎng)，這是一個事實，并且美國的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的能力也是非常強的。不僅限于此，它的網(wǎng)絡(luò)監(jiān)控能力也是非常強的。大家知道，2013年的時候斯諾登事件就曝出美國對全球展開進攻。

這個角度上來說，其實美國在攻擊方面是非常領(lǐng)先的，但同時又非常擔(dān)心別人攻擊它?？赡苤袊藳]有想到我會用網(wǎng)絡(luò)來攻擊它，但是由于它自己做了很多場景的推演，認為這方面我有危險，中國就一定會這么做，所以它就不斷地用這個議題來打壓中國。這個邏輯非常有意思。

主持人：這個就像前段時間大家對“新疆棉”的總結(jié)，說當(dāng)美國在指責(zé)一個國家的時候，你先不要說這個國家是不是真的做過這件事，而是馬上要想美國自己大概歷史上做過這件事。

張維為：它做過的，就要懷疑別人；它監(jiān)聽別人，就懷疑你可能也搞監(jiān)聽；它搞奴隸制度，它認為你也搞這個制度；它過去搞過集中營，它覺得你也在搞集中營……真是這樣的。

主持人：對，回到這個外交的話題。不光是“2+2”會晤，我們注意到西方一些媒體對其他一系列的外交動作也有一些報道、評論和觀察。在他們的評論與觀察當(dāng)中有什么共性嗎？他們怎么來理解這一系列的動作？

張維為：西方媒體確實沒有想到中國會這么強硬?，F(xiàn)在看來這個效果是好的，我稱之為“震撼了西方”。楊潔篪在世界媒體的燈光之下這樣公開地講，效果非常之好，一下子就傳到了整個世界。

因為我們講的是真話，真話就有力量。楊潔篪沒有過分，他說美國很多人都說你們自己的人權(quán)也有問題，你們的民主也都有問題，這是真實情況。結(jié)果你看，美國的媒體有一半或多或少都在說：是啊。

主持人：說得很有道理。

張維為：對，所以效果就非常好，真的。

魯傳穎：這次的“2+2”對話成為了一個關(guān)注的焦點，實際上也有助于西方社會認認真真地來理解一下中國的外交，理解一下中國的對外政策。這個對于他們更理性地了解中國政策實際上是有好處的，比原來那種非常膚淺地指責(zé)中國、跟著政府一起來指責(zé)中國、羞辱中國要好很多。我個人覺得，當(dāng)這個問題關(guān)注度高了以后，就會有各種聲音出來，然后也會促進一種良性的討論。

主持人：因為大家都把底線亮好了，所以反而可以促成后面的對話。因此接下來的問題是，中美之后的對話會不會反而可以展開得更加順利？

張維為：我總體上對于拜登這個政府，包括他的能力，還是有保留的。即使講得積極一點，對話有很多成果，能不能落實（還是未知數(shù)）。因為它在美國國內(nèi)也是個相對比較弱勢的政府，所以不能有過高的期待。

因此，我覺得我們還是要堅持我們該做什么就做什么，走我們自己的路。在中美關(guān)系上，我們按照我們的既定部署定調(diào)，保持我們的定力和主動權(quán)。

主持人：對，保持定力，保持清醒，保持主動權(quán)。

魯傳穎：我想，從年三十的兩國元首的電話，然后到這次的高層戰(zhàn)略對話，接下來（對話）應(yīng)該相應(yīng)地會全方位地展開。我們有四個對話機制，包括戰(zhàn)略對話、全面經(jīng)濟對話、執(zhí)法與網(wǎng)絡(luò)安全對話，以及人文對話。在這些領(lǐng)域，中美其實是避不開的。我想，如果是一個理性的政府，美國應(yīng)該跟中國就這些存在的問題展開對話。