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王文：感謝您對中國的關(guān)注。作為智庫學(xué)者，我們每天也都在考慮中國的處境，致力于解決國內(nèi)的問題。在我看來，只有在解決國內(nèi)問題的基礎(chǔ)上，才能更好地應(yīng)對國際上的困境。我相信，您也注意到，中國共產(chǎn)黨的二十大報(bào)告明確提出了中國2035年、2050年的國家發(fā)展長期戰(zhàn)略。您曾來過中國。作為一名政治哲學(xué)家，根據(jù)您對中國的認(rèn)識，您怎么看待中國的未來？中國現(xiàn)在制定的目標(biāo)能否如期實(shí)現(xiàn)？

杜金：首先，我很喜歡中國，贊賞習(xí)近平總書記領(lǐng)導(dǎo)下的中國共產(chǎn)黨對中國的治理。習(xí)主席是杰出的世界級領(lǐng)導(dǎo)人。你們的國家創(chuàng)造了歷史。我認(rèn)為，中國的目標(biāo)是務(wù)實(shí)的。你們召開的中國共產(chǎn)黨的二十大是協(xié)調(diào)處理國內(nèi)問題和國際問題的成功典范。大會通過制定計(jì)劃來領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國家。西方社會和俄羅斯其實(shí)都不夠了解中國的政治與社會結(jié)構(gòu)。

在我看來，中國是由人民、政府以及中國特色社會主義、儒家文化等其他文化元素組成的。這些文化元素在政府治理中發(fā)揮了作用。如果政府不能確保文化安全，社會就會解體。西方和俄羅斯對中國的分析幾乎都忽略了文化的特殊部分，但這實(shí)際上是中國人民重要的資源。

其次，中國對做事的輕重緩急很有講究。中國不會去激化矛盾，而是通過創(chuàng)造文明的經(jīng)驗(yàn)去緩和與化解沖突。這種文化并不完全來自于儒家，還來自于道家。包括俄羅斯在內(nèi)的西方政治文化都過于激進(jìn)，過于執(zhí)著于絕對的黑與白、善與惡。對我們來說，邪惡就是邪惡，我們絕對不會向邪惡妥協(xié)。

王文：是的，中國文化中的陰陽之說的確源于另一個(gè)哲學(xué)流派，我們希望能夠在消極與積極、善與惡、好與壞之間進(jìn)行轉(zhuǎn)化。在中國人看來，好的事物不完全就是好，壞的事物也不完全就是壞，兩者之間有依附與轉(zhuǎn)化的關(guān)系。這很復(fù)雜。

杜金：是的，中國并沒有推動文化沖突的對外政策。在另一種不同于中國的文化中，善與惡、好與壞、光明與黑暗有明確的界限，俄羅斯文化就包含了這種基因。在俄羅斯看來，世界要么是單極的（有一個(gè)全球?qū)嵙ψ顝?qiáng)的國家，比如美國），要么是多極的（西方、俄羅斯、中國都在這個(gè)世界里努力實(shí)現(xiàn)雙贏）。多極化的世界結(jié)構(gòu)也是中國需要通過奮斗去爭取的。中國用自己的思維和角度觀察世界，其他國家也在用自己的思維和角度觀察中國，這是雙向的。

其中有一部分思維和角度是不正常甚至病態(tài)的。中國的思維和角度是健康的，西方的思維和角度卻并不是那么健康。我們應(yīng)該試圖理解這些病態(tài)的思維，而不是用我們的固有思維解釋它。

王文：我們來討論一下俄羅斯和中國的未來。俄羅斯與西方的關(guān)系的緊張可能會繼續(xù)倒逼中俄關(guān)系的升溫。這次我在俄羅斯走訪了二十多個(gè)城市，與許多地方官員交談，討論了如何在地方層面、民間層面、精英層面等多個(gè)不同層級加強(qiáng)兩國關(guān)系。中俄在各個(gè)層面的彼此認(rèn)知并不一致。從頂層設(shè)計(jì)看，中俄兩國的信任、合作的戰(zhàn)略意識是充分的、堅(jiān)定的；但是，在民間層面、精英層面，人們對中俄合作的看法卻非常多元，有一些想法并不有利于雙邊合作。您對此是怎么看的？

杜金：首先，我認(rèn)為，中俄關(guān)系在這兩個(gè)層面上其實(shí)都有了大幅提升。我們兩國當(dāng)然還有許多問題需要克服，比如雙方的文化差異。我們應(yīng)該花更多時(shí)間去了解中國和俄羅斯的各自的屬性，去了解對方文明的密碼，開辟更多“二軌對話”，加深雙邊合作。

兩國領(lǐng)導(dǎo)層的相互理解已非常“完美”，習(xí)主席和普京總統(tǒng)的合作是中俄兩國的基石，為雙邊關(guān)系創(chuàng)造著未來。但我們還應(yīng)該更重視兩國關(guān)系制度化，提出增進(jìn)高層、中層和基層合作與相互認(rèn)知的方案，重新調(diào)整中層和基層的合作系統(tǒng)。

在我看來，人類未來取決于中俄的深層次合作。我們比任何時(shí)候都更需要有效地了解彼此。我們已經(jīng)是多極世界中的其中兩極，兩國國民應(yīng)該為俄羅斯和中國的發(fā)展繼續(xù)奮斗，讓兩國關(guān)系更加和諧。

王文: 中俄合作的一個(gè)重要平臺就是“一帶一路”和歐洲經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟的對接。在許多人看來，您多年來倡導(dǎo)的大歐亞主義理論有助于推動中俄合作尤其是歐亞經(jīng)濟(jì)一體化。但事情似乎在變化，近幾年來，您對歐亞一體化研究是否有新的心得？您對于歐亞大陸一體化和一帶一路倡議有什么見解？

杜金：大歐亞主義理論的內(nèi)容涵蓋了歐亞經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟和“一帶一路”倡議中的內(nèi)容。中俄兩國有能力和諧地整合兩個(gè)重大倡議，推動歐亞大陸的發(fā)展，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)對世界的建構(gòu)。在未來，歐亞一體應(yīng)該包括歐洲、印度以及其他更多的國家。我們應(yīng)該把視野拓寬到整個(gè)歐亞大陸的所有國家。在具體實(shí)施上，我們應(yīng)該更加深入地了解 “一帶一路”的含義和俄羅斯“歐亞經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟”所應(yīng)扮演的各種角色，并適應(yīng)、接受這些角色。

我們應(yīng)當(dāng)向中國的精英們介紹真實(shí)的歐亞大陸一體化理論，而非此前被曲解的版本。在俄羅斯，有人把歐亞主義視為新殖民主義，而在中國，也有人將其視為俄羅斯版的帝國主義。我們應(yīng)該尋找各種方式去理解彼此，大歐亞理論不僅包括俄羅斯和中國的經(jīng)濟(jì)合作，還包括印度、東南亞、西亞的深度合作。我們應(yīng)該思考并泛化這個(gè)概念，增強(qiáng)文化交流，明白其中的身份、目標(biāo)和動機(jī)。

為了實(shí)現(xiàn)上述目標(biāo)，我們需要更深入地了解彼此的文化，真正理解實(shí)用主義、唯物主義、現(xiàn)實(shí)主義等邏輯內(nèi)部的一致性，這就需要我們雙方在語際語言學(xué)層面展開對話。否則，我們很難對一件事情達(dá)成相似的意見。

王文：俄羅斯近些年的對外戰(zhàn)略中是能看到“大歐亞主義”理論的影子。因此，近年來有傳聞稱，您是普京總統(tǒng)的幕僚，甚至是“普京的大腦”；也有人說，您是普京總統(tǒng)和特朗普總統(tǒng)當(dāng)年溝通的橋梁。您對此如何回應(yīng)？

杜金：我非常支持普京，我們的精神是相似的，但我與他沒有任何其他的關(guān)系。

我應(yīng)該比在這里的任何人都明白俄羅斯人民和俄羅斯歷史。這樣說，可能有些不夠謙虛，但我深愛著俄羅斯人民和俄羅斯歷史。我比其他人更能理解這背后的邏輯，也更能理解當(dāng)前能夠讓人們統(tǒng)一意見并支持的國家對外戰(zhàn)略。

王文：你有什么給年輕人尤其是中國同行的建議嗎？

杜金：為了了解世界，你首先要成為一個(gè)更地道的中國人。如果你不了解你自己，你就無法了解別人。如果你不夠自信，缺乏對本國的身份認(rèn)同，就不可能理解他國的身份認(rèn)同感與多極化的未來。想了解世界，就需要先了解自己。

（莫斯科大學(xué)張慧敏、俄羅斯科學(xué)院馮士德參與了此次對話，并就對話內(nèi)容做了初步梳理）